Author Topic: вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?  (Read 29972 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.
Недавно ехал в метро с группой молодых религиозных евреев. Очевидно, израильтян - по крайней мере, для русских евреев многие были слишком уж пигментированные.
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Так я не про специфически славянское. Просто все фонемы укладываются в славянский набор. Кроме картавого р.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Разве в принципе существуют взаимопонятные языки?.. В определенных элементах, разве что. Так и армянский с турецким взаимопонятны, и русский с ивритом.

А начинать изучение иврита с Торы - супер! Сам так учился и теперь обучаю
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Leo

  • Posts: 33627
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
а от микенского?
дык больше 100 %  :)

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
Это по глоттохронологии?
  :yes:

Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.
но вы уловили ?

Offline Ömer

  • Posts: 2817
Offtop
svarog! Как ваши успехи с текстом شعيرة الجهاد

На арабский не могу перевести. Могу на курдский (курманджи), если хотите.
ya herro, ya merro

Offline Маркоман

  • Posts: 13891
  • Gender: Male
Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.
А в английском больше соответствует? Все познается в сравнении. Исландский мало изменился по сравнению с другими германскими, это не значит, что он не изменился вообще.
Раб Кремляди и Первого канала

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Мне кажется, после новогреческого она не покажется такой уж сложной (если нужно лишь пассивно понимать тексты). Просто надо разобраться в дополнительных парадигмах и конструкциях, чтобы их знать наверняка, а не просто догадываться по смыслу. Хотя, может, это ошибочные и наивные мои представления )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

Offline арьязадэ

  • Posts: 1895
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и слажем русских достаточно незначительны, однако:

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
семитские языки очень консервативны в морфологическом плане и даже для меня с моим базовым арабским нетрудно угадывать  смысль ивтирских слов.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и скажем русских достаточно незначительны, однако:
Досюда почти всё правильно. Я только не знаю, что такое «грубый», он просто совсем другой.

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
Фонетика — да, но фонетика — это ещё не вся речь. Если привыкнуть, можно научиться улавливать знакомые слова в этой каше, где больше трети звуков не произносятся или заменяются на другие. Слова-то в основном те же, или производные от знакомых корней по знакомым законам. Заимствований мало.
Поэтому арабский-русский — не очень подходящее сравнение.

и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Значительные различия в фонетике (хотя многие процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше), огромное различие в лексике, в обоих языках есть некоторые инновации в морфологии (например, арабское ломаное множественное). Хуже всего именно с лексикой, различия колоссальны, совершенно не сопоставимы с различием украинский-русский (я сравниваю библейский иврит и фусху, с современными диалектами разница, наверно, ещё больше, хотя в фонетике и морфологии — меньше, из-за вышеупомянутых сонаправленных процессов: отваливания падежных окончаний, исчезновения двойственного числа и т.п.). Меньше всего проблем с морфологией.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?
Точно сказать нельзя (текстов-то нет), но явно ещё в добиблейский период. Уже 3000 лет назад разница между юго-западными и западными была весьма значительной.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего :(
При этом я ещё неплохо знаю арамейский и временами брался за изучение арабского, так что несколько десятков слов запомнил, но это капля в море.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Как фарси и хинди, может быть? :???

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?
Offtop
Вспомнился анекдот...
Quote
Израиль (тогда еще Палестина) начала века - первая волна
эмиграции евреев из России, на иврите народ говорит еще плохо,
но зато русский мат становится чуть ли не государственным языком.
Новоприбывший русский еврей спускается с парохода, топает
с чемоданом по причалу, спотыкается о камень и падает.
Поднявшись, он со злостью пинает камень и кричит:
- Да разъяб...сь ты нах...й злояб..чим проябом в бога душу мать,
в крестителя, через тридцать семь гробов в центр мирового
равновесия, трип.зд..бл.дски в ж..у вздрюченная пох..ренная
м.ндопро.бина, ох..вшая от собственной злое.учести!!!

Неподалеку стоят два араба и один с восхищением говорит другому:
- До чего же все-таки умный народ эти евреи! Посмотри: первый
день в стране, а как хорошо говорит на иврите!

Offline _Давид

  • Posts: 233
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего
У меня похожая ситуация. Иногда, если включить голову и вспомнить некоторые более менее регулярные фонетические соответствия, удается угадать (в написании) общий смысл корня, непонятного на первый взгляд; но в любом случае не понять точное значение слова. Особенно в глаголах, так как количество пород больше раза в три. И разбитое множественное еще тоже отдельный разговор, этого явления вообще нет в иврите.

славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев
Это совершенно не так. Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. На греческий немножко похоже, на мой скромный взгляд. Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. <…> Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения.
В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Большинство новоарамейских находятся не в арабском окружении, поэтому вполне естественно, что и там фонология сильно изменилась (хотя всё-таки меньше, чем в современном иврите). У тех, что живут среди арабов, изменения меньше (хотя вроде есть исключение).
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Basil

  • Posts: 2038
  • Gender: Male
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Ну, как топикстартер и заявил
Quote
вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?
структурного сходства много, а материального мало, разошлись слишком давно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline _Давид

  • Posts: 233
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
Я то же самое имел в виду. Просто в кучу все намешал, потому возникла некоторая путаница. По пунктам:

Quote
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения. В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Гласные были взяты как раз скорее из сефарского произношения. Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Эмфатические согласные? так они уже и в арабском не совсем то же самое как "когда-то". Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах, про них никто не вспоминает (интересно посмотреть на новоарамейские в этом плане, тут я подзабыл).

Quote
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.
Почему архаизм? Обычный семитский эмфатический, разве нет? Откуда вдруг аффриката?

Quote
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?
В этом месте я имел в виду все остальное кроме фонетики.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков? :what:

Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах
Не во всех, у йеменцев сохранились.
С другой стороны, в некоторых арабских странах евреи потеряли спирантный ḇ.

Обычный семитский эмфатический, разве нет?
В том-то и дело, что семитский, а не арабский.

Откуда вдруг аффриката?
Наиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: