Author Topic: Откуда тюрки?  (Read 23058 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
« Reply #227on: December 18, 2012, 12:27 »
Savard Magyars - кто это? :o
Ну, венгры-исследователи их обычно связывают с суварами

(wiki/ru) Савиры

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #228on: December 18, 2012, 14:20 »
Среди них преобладают древнейшие термины кочевничества и скотоводства, такие, как: монг. daxa «жеребенок двухлетний» — чув. tixa «жеребенок»; монг. (бур.) buruu «теленок»— чув. рйги «теленок»; монг. йхег «бык, вол, крупный рогатый скот» —чув. vakar «бык»; монг. noxoj «собака»—- чув. пйха «собака»; Монг. omru «грудь лошади»— чув. amar «подгрудок»; монг. sams «носовой хрящ» —чув. samsa «нос»; монг. gagaj «свинина» —чув. kakaj «мясо»; монг. tarag «кислое молоко» —чув. turSx «кислое молоко»; монг. akarca «блин, лепешка» — чув. ikerce «блин, оладьи»; монг. хйргее «крупа» — чув. кёгре «крупна»; монг. talx «хлеб» — чув. tula «пшеница»; монг. йпее «корова» — чув. ёпе «корова»; монг. culuu (n) «камень» — чув. cul «камень»; монг. пииг «водоем» — чув. пйг «вода» и т. д.

Особенно много в чувашском языке протомонгольсках глаголов, поскольку глаголы сохраняются более устойчиво. В современном чувашском языке они обычно употребляются в усеченной форме, без монгольского аффикса инфинитива — ах/-ех. Например, чувашский глагол kala «говорить» восходит к монгольскому kelex/xelex «говорить»; чув. syr «писать» восходит к монг. zurax «рисовать, чертить»; чув. salat разобрать, развернуть» — к монгольскому salgax «отделять»; — чув. iik- kele/iipkele «упрекать» — к монг. iiglex «ворчать»; чув. хб- porte «радоваться» — к монг. хбгбх «радоваться»; чув. хап&х «привыкать» — к монг. xangax «удовлетворять»; чув. xarkas «ругаться» — к монг. хагах «ругаться». Некоторые из таких глаголов сохранили и прежний свой монгольский аффикс -ах/-ех; например: чув. tux «выходить» < монг. tuux «выгонять»; чув. рах «смотреть» < монг. Ьах «восхищаться, восхищение». Кроме того, аффикс -ах/-ех в чувашском языке широко используется для придания экспрессии глаголам повелительного наклонения, например: kal-ax «скажи непременно», syr-ax «пиши непременно», kaj-ax «иди непременно», kil-ex «приди непременно» и т. д.
чув. тиха (не tixa, а t'iɣa<tɨjɣa) «жеребенок»~тюрк. taj, як. тый "молодая лошадь ко второму году жизни, жеребенок"
чув. пăру "теленок"~ДТ buzaɣu
чув. вăкăр "бык"~ДТ öküz
чув. ăмăр "грудь животного, передняя часть тела под шеей животного"~ДТ omuz "плечо" (сибирские формы с ротацизмом - монголизмы)
чув. какай "мясо" (не kakaj,  kagaj) следует сближать с ДТ kejik, в монгольских - тюркизм из языка чувашского типа.
чув. турăх~ДТ tar "пахта, простокваша", в монгольских - тюркизм.
чув. икерчĕ "лепешка, блины" дериват от глагола *egert- "заставлять киснуть" (ср. чагат. igerlik"кислый"), сам корень - общеалтайский.
чув. кĕрпе "крупа, мелкая фракция чего-либо" считается русизмом, но, н-р, в казахском языке есть дериваты от глагола *kürpi- (<*küpüri)-  "становиться рыхлым", ср. еще туркм. küpürsek "рассыпчатый, порошкообразный, рыхлый, мягкий", поэтому предположу, что чувашское кĕрпĕ восходит к *küpürе(ge) (с метатезой как в кыпчакских) и является исконным.
чув. тулă "пшеница" в тюркских, возможно, соответствует ДТ talqan "поджаренная мука, толокно" (см. еще груз. доли "чистая пшеница", дола "пшеничный хлеб" <? булг.)
чув. ĕне (<*üne), имхо, нормальный булгарский рефлекс,  отражающий древний начальный дифтонг ie- (см. другие случаи ü <*ie/*ia в чувашском). Не исключено, что в монгольских - булгаризм, а в праалтайском этимоне следует восстанавливать дифтонг с широкой вершиной (сейчас - сомнительное *i̯unu, не имеющее ТМ рефлексов)
чув. чул "камень"<tiāĺ>ДТ taš ( в старлинге этимон diāĺ, но монгольские формы, имхо, указывают на глухой анлаут)
чув. нÿр "влага" считается заимствованием из финно-угорских (марийских или пермских).
чув. кала- "говорить, сказать"<*kele-, дериваты которого имеются и в тюркских.
чув. çыр- "писать" ~ДТ jaz-
чув. салат- это производное от корня sal- ~ ДТ seš- "распутывать, развязывать"
чув. ÿпкеле- "упрекать, ругать" ~ДТ öpkele- "сердиться, гневаться"
чув. хĕпĕрте- "возрадоваться, возгордиться"~ДТ küvez-/küber- "возгордиться"
чув. хăнăх- "привыкать" ~ чаг. könük- "приучаться к чему-либо, привыкать"
чув. харкаш- "ругаться, браниться" (<идеофон хар! "подр. рыку, рычанию, урчанию")~ДТ qarɣaš- "ругаться"
чув. тух- "выходить"<*тулăх<*taĺɨx- , где *taĺ~ДТ taš "внешняя сторона, пространство вне помещения"
чув. пăх- "смотреть, присматривать, следить за ..." ~ДТ baq- id
и т.д.

Как видим, доктор филологических наук ( :o), "тюрколог", автор процитированного текста, М.Закиев, совершенно не знаком с тюркологической матчастью, а в словари заглядывать очень стесняется. Но это фигня, бывает. Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
« Reply #229on: December 18, 2012, 15:05 »
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #230on: December 18, 2012, 15:49 »
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.
Или из области фантастики. :) Касаемо гуннов.
А то, что в монгольских языках может быть субстрат из древнего языка чувашского типа, это вполне допустимо. Правда, нуждается в доказательстве. :)

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #231on: December 18, 2012, 15:55 »
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.
Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.
А Вы хотя бы представляете, что я имел в виду, когда упомянул о чувашско-монгольских изоглоссах?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
« Reply #232on: December 18, 2012, 16:27 »
И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???

Offline Iskandar

  • Posts: 31439
« Reply #233on: December 18, 2012, 16:44 »
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа

А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #234on: December 18, 2012, 16:47 »
И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???
Обо всех известных.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
« Reply #235on: December 18, 2012, 16:48 »
Обо всех известных.

Не может такого, чтобы ваши чуваши во всех монголах наследили.

Offline тролль

  • Posts: 78
  • Gender: Male
  • эх,детство
« Reply #236on: December 18, 2012, 17:09 »
Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?Я даже считаю,что это гипотеза имеет под собой основания. Однако мы не знаем на каком языке говорили башкирские мадьяры ,юрматы и инеи. Может даже на угорском(есть и такие версии).Может на башкиро-кыпчакском. Может на том и другом. И уж тем более нет никаких данные о их р-язычии.
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #237on: December 18, 2012, 17:09 »
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа
А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.
Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
« Reply #238on: December 18, 2012, 17:13 »
Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?
Просто так. Я написал, кто-то заинтересовался.
Неинтересно - не читайте

« Reply #239on: December 18, 2012, 17:15 »
Может на башкиро-кыпчакском.
Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским

« Reply #240on: December 18, 2012, 17:25 »
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.
Я где-либо предлагаю других доноров? :donno:

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #241on: December 18, 2012, 17:31 »

Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими.
Где добавлял, в какой работе, какого года?

Offline тролль

  • Posts: 78
  • Gender: Male
  • эх,детство
« Reply #242on: December 18, 2012, 17:40 »
чув. ÿпкеле- "упрекать, ругать" ~ДТ öpkele- "сердиться, гневаться"
чув. хĕпĕрте- "возрадоваться, возгордиться"~ДТ küvez-/küber- "возгордиться"
чув. хăнăх- "привыкать" ~ чаг. könük- "приучаться к чему-либо, привыкать"
чув. харкаш- "ругаться, браниться" (<идеофон хар! "подр. рыку, рычанию, урчанию")~ДТ qarɣaš- "ругаться"
чув. тух- "выходить"<*тулăх<*taĺɨx- , где *taĺ~ДТ taš "внешняя сторона, пространство вне помещения"
чув. пăх- "смотреть, присматривать, следить за ..." ~ДТ baq- id
и т.д.

Выше я отметил на счет ротацизмов-что были приведены в пример ротацизмы,по которым трудно понять-из монгольского ли они,или "самостоятельные".Однако считаю,что возводит их ко временам гипотетического тюрко-могольского единства(6000 лет назад) и утверждать, что чуваши единственные,кто сохранил эти специфические фонетические явления-считаю делом надуманным. По мне так они "монгольского" происхождения.Позиция моя и ваша отчасти совпадает,отчасти нет.
Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.
Quote
Как видим, доктор филологических наук ( ), "тюрколог", автор процитированного текста, М.Закиев, совершенно не знаком с тюркологической матчастью, а в словари заглядывать очень стесняется. Но это фигня, бывает.
Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .
Однако совместная "татаро-чувашская " работа не спасла Закиева от ярлыка чувашефоба и нацозобоченного фрика(и прочие детские ярлыки).А фамилия Кузьмина осталась в тени.
Видимо поэтому в 2003 году выходит труд "Этногенез чуваш" уже от чисто чувашского коллектива (Кузьмин-Юманади Я., Кулешов П.  в сотрудничестве с другими чувашскими учеными),где в частности говорится:
Quote
после того как были обнаружены подлинно булгарские письменные памятники, и выяснилось,
что булгары говорили не на чувашском, а на обычном западно-тюркском языке,
пришлось отказаться и от этой «болгарской» гипотезы, тем более что и новейшие
археологические данные тоже не позволяют признать чувашей наследниками бул­гар. Иными словами, булгары и чуваши -  это совершенно разные этносы, и их невозможно отождествлять ни по материальной культуре, ни по языку, ни по ре­лигиозному верованию, что и вынудило отказаться от этой гипотезы
Как видно,многие чувашские ученые тоже не разделяют чуваше-булгарскую версию.
Вот,кстати, статья Кузьмина по поводу булгарских эпитафий.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/274
Кузьмин тоже недоумевает,с какого перепугу з-язык булгарских эпитафий отнесли к чагатайскому-когда все эти элементы сохранил татарский.



Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #243on: December 18, 2012, 18:13 »

Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.
Перечислите этих "многих лингвистов", названия их трудов и цитаты в подтверждение. :)

Quote
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .
Для того, чтобы положить конец нездоровым спорам, вовсе необязательно "запихивать" чувашей в монголы. Культура и генетика чувашей настолько далеки от монгольских, насколько только можно представить. Как, впрочем, далека от монгольской и генетика татар. Такое "запихивание" в пику чувашским булгаристам просто нелепо и бессмысленно.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #244on: December 19, 2012, 09:47 »
Может на башкиро-кыпчакском.
Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским
Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена. А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
« Reply #245on: December 19, 2012, 10:24 »
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
« Reply #246on: December 19, 2012, 10:27 »
Offtop
...Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" ....
Предыстория такова, что чуваша Кузьмина-Юманади не существует в этой реальности (проверено). Закиев выдумал его после прочтения в одном этнологическом журнале, печатавшемся в Казани, в целом, положительной статьи о чувашах с двусмысленным названием "Дети дуба" (Юманади - это искаженное чув. юман ачи "дитя дуба"). Короче, Юманади - это чувашская ипостать самого Закиева (закономерная, ибо булгаризм для татарина вреден и неизбежно приводит к рождению "внутреннего чуваша"  в голове жертвы), впоследствии полностью перехватившая контроль над разумом доктора наук, о чем, помимо упомянутого Вами труда свидетельствуют дальнейшие многочисленные шаурмологические труды "очувашившегося" мэтра. Особенно меня порадовала "Правдивая история татарского народа", где доктор наук доказывает, н-р, что Авесту написали предки татар (типа avesta<тат. avuč "горсть, пригоршня", а Зороастр<тат. җараштыр- "быть пригодным, примерять, приспосабливаться").
Думаю, академика не стоит судить строго, бо, кто знает, что будет с нашим сознанием в его возрасте, и доживем ли мы вообще до его лет. Но ссылаться на его работы, написанные после 1980 года не считаю бонтоном, и вообще, советую не читать их никому, особенно татарам, во избежание прорастания квазичувашского желудя в голове.
 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #247on: December 19, 2012, 10:48 »
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?
Спросите Borovika о рудиментах зеканья в башкирских говорах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
« Reply #248on: December 19, 2012, 11:07 »
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.
Хм
Zhendoso, вы иногда удивляете
Это практически совпадает с моими - весьма предварительными - прикидками. Которыми я пока ни с кем не делился, ибо нужно ещё хорошенько покопаться

« Reply #249on: December 19, 2012, 11:16 »
Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена.
Да. Причём эти угры до этого хорошо так, душевно (на пару веков) затусили с тюрками на юге Зап. Сибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: