*Гражданская война на Украине

[I. G.]

Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

Деревенщина, что ж взять!
Еще не дошли до этого веяния, принесенного западной культурой!

[serge-kazak]

княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.

Татаро-монгол никого не объединял.

да, согласен, политкорректно - присоединили.

А то, что немало православных славяноязычных степняков, в т.ч. с земель нонешней Украины включились в создание Орды уже на ранних этапах ее развития лучше не вспоминать? Или они права голоса в этих вопросах не имели?

[piton]

Тысячи, миллионы украинцев Надднепрянщины ваоевали в Красной Армии в 1941-5. Воевали потому, что Сталин им доверял. Потому что они не были настроены против Русского/Советского Государства.

Ну как не были, после двух голодоморов? А фашистов с хлебом-солью кто встречал — специально завезенные фашистами галичане, что ли? Другое дело, немцы испортили себе карму бессмысленным насилием, и положительное отношение к ним быстро улетучилось.

Логика хромает. Казалось бы, после голодоморов доверять бы быть не должен.
Насилие не было таким уж бессмысленным. Без такового бы и полгода бы не продержались. Чай, не в Европе оказались. Неужели непонятно, что немцы изначально были чужими, а Советы - "своими", пусть и неприятными для многих?
Ну про остальное и говорить не хочется, зачем немцам было приходить из благотворительности, и как снималась кинохроника с хлебом-солью.

[Python]

Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

Деревенщина, что ж взять!
Еще не дошли до этого веяния, принесенного западной культурой!

Нет, в случае Киева, георгевские ленточки ассоциируются с именно пророссийскими настроениями и сталинофилами, хотя, возможно, и охватывают более широкий круг людей. Некоторые сейчас празднуют так, остальные не обращают внимания — Киев достаточно толерантно относится к любым взглядам.

[Python]

Логика хромает. Казалось бы, после голодоморов доверять бы быть не должен.
Насилие не было таким уж бессмысленным. Без такового бы и полгода бы не продержались. Чай, не в Европе оказались. Неужели непонятно, что немцы изначально были чужими, а Советы - "своими", пусть и неприятными для многих?
Ну про остальное и говорить не хочется, зачем немцам было приходить из благотворительности, и как снималась кинохроника с хлебом-солью.

Что значит «свои» и «чужие»? Если «свои» Советы забирают у тебя последние крохи хлеба, а «чужие» фашисты возвращают тебе экспроприированных колхозом коров, то к кому будет душа ближе? К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

[serge-kazak]

Что значит «свои» и «чужие»? Если «свои» Советы забирают у тебя последние крохи хлеба, а «чужие» фашисты возвращают тебе экспроприированных колхозом коров, то к кому будет душа ближе? К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Дядю моего деда (Киевщина) раскулачили в 1929 году. Жил с семьёй где-то под Киевом в другом месте. Вернулся в село при немцах - думал жизнь наладится, а его наоборот - расстреляли (правда при отступлении), вместе с сыном и другими жителями села. Хотя по воспоминаниям родственников немцы разные были - одни люди как люди, другие именно что еврофашисты.  А так много родственников с Киевщины воевали и погибли, сражаясь в составе РККА. Там такие истории рассказывали - волосы дыбом встают. Про форсирование Днепра - как забирали всех мужчин и не выдав ни обмундирования ни оружия, не обучив, ничего - бросили в мясорубку - тоже несколько историй слышал и о погибших и о выживших далёких родственниках. В том числе о том, как форсировали Днепро к годовщине какого-то праздника, как по мосту из трупов Днепро переходили  или как этот мост из трупов взрывали, чтобы вода в Днепре течь могла, царство им всем небесное. А после этого еще нас призывают забыть всё это и тех людей, которые тогда погибли? Как после этого относиться к тем же неадекватным молодым "бандеровцам" которые всех кто служил в РККА трактуют как пособников "советского режима" и противников "украинского народа"? Это выходит тех, кто погиб форсируя Днепро - тоже?

[do50]

Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти

[DarkMax2]

националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы

Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.

[DarkMax2]

К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.

[serge-kazak]

Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти

читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают.  хотя моему деду, царство ему небесное, на это всё было пофиг - он вообще про войну рассказывать не любил. и в связи с потерей документов - ветераном в полной мере признан не был, несмотря на все контузии и ранения.

[Python]

Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти

И то, и другое — элемент пропаганды. На «символ памяти» этот новодел начала ХХІ века не тянет — ну не было при Советах такой традиции, увешивать на 9 мая все елки полосатыми гирляндами. У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история.

[DarkMax2]

Думаю, Александре будет интересно и полезно посмотреть это видео про историю Украины:

Оно на английском.

[serge-kazak]

К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.

это правда. Когда вернулась РККА - более-менее боеспособных мужчин (от еще-мальчика до почти-пенсионера) из сёл Сумщины, Полтавщины, Киевщины, Черниговщины и т.д.  - забирали считай подчистую.

Одновременно с описанными выше событиями, вскоре после освобождения территории нынешних Драбовского района Черкасской области и Яготинского района Киевской области в период с 21 сентября по 25 октября 1943 года Ковалевским и Драбовским военкоматами была проведена массовая мобилизация мужского населения в возрасте от 17 до 50 лет, пережившего оккупацию.

В ходе изучения архивных документов удалось обнаружить сведения о 1384 призывниках осени 1943 года, среди которых был и дедушка автора этих строк. Около трети призывников составляли мужчины в возрасте старше 40 лет. Возрастная структура призывников приведена в таблице 1.

см. также http://chernyah.clan.su/index/0-16

[Python]

К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.

Не вижу нестыковок. Штатских после освобождения Левобережья по-быстрому призывали в армию, кое-как обучали ходить строем и отправляли на ближайший фронт, где они, естественно, становились пушечным мясом, во славу маршала Жукова и товарища Сталина.

[DarkMax2]

Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...

маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти

Представляете такого депутата Бундестага?

Или депутатов Японии и Китая во всяких кимоно во время сессии?
У них национальным костюмам место на ярмарках.

[I. G.]

Ура-ура! УкросрачЪ!

[DarkMax2]

К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.

Не вижу нестыковок. Штатских после освобождения Левобережья по-быстрому призывали в армию, кое-как обучали ходить строем и отправляли на ближайший фронт, где они, естественно, становились пушечным мясом, во славу маршала Жукова и товарища Сталина.

В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?

Ура-ура! УкросрачЪ!

Так название темы какое.

[serge-kazak]

В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?

http://chernyah.clan.su/index/0-16
http://chernyah.clan.su/index/0-18

Я так, як і домовлявся з Ватутіним, розповідаю йому про Паулюса, який командує полоненими під Москвою, гарантую життя і прошу показати розміщення штабу Манштейна. Але, як з'ясовується, точного розташування штабу він не знає. Може, каже, знає льотчик-лейтенант, який передає інформацію. Ми перевдягаємось у німецьку форму, дожидаємось літачка, арештовуємо льотчика. Допитуємось, де штаб. Він показує на карті село у Васильківському районі, куди доставляє інформацію, але про штаб Манштейна він також нічого не знає. Німці передбачили розрив інформаційного ланцюга у випадку взяття в полон представника однієї з його ланок.
Ми сідаємо в літак і наказуємо льотчику летіти через Дніпро на Чорнобаївщину. Там я знав аеродром. Під Чорнобаєм по нашому літаку з німецькими хрестами відкрили вогонь зенітки. Мало не збили, поки ми викидали біле простирадло. Звідти привіз я майора у штаб фронту на допит. В кімнаті Ватутіна чекаємо Жукова. І ось він заходить. Усі підскакують, а німецький майор сидить.
Жуков глянув на нього і до перекладача: «Он знает кто я такой?» Перекладач почав пояснювати майору, що перед ним маршал Радянського Союзу, заступник Верховного Головнокомандуючого.
А майор до нього російською мовою: «Какой же вы маршал, если безоружных, необученых людей бросаете форсировать такую реку, зная, что через метр на правом высоком берегу наш пулемет? Или вы думаете, что у вас людей больше, чем у нас патронов? Разве настоящие маршалы так воюют?»
– Все! – обірвав майора Жуков. – Расстрелять!
– Товарищ маршал, так еще... – спробував щось заперечити Жукову Ватутін.
– Что? Тебе мало? Ты что, воевать не умеешь? Тебе нужно, чтобы он воевать тебя учил? Так давай, пиши рапорт, пойдешь учиться к нему. На курсы повышения квалификации... Увести и расстрелять!
Тоді Ватутін до мене:
– Выполняйте!

[DarkMax2]

К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.

это правда. Когда вернулась РККА - более-менее боеспособных мужчин (от еще-мальчика до почти-пенсионера) из сёл Сумщины, Полтавщины, Киевщины, Черниговщины и т.д.  - забирали считай подчистую.

Обычный призыв военного времени.

[DarkMax2]

В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?

http://chernyah.clan.su/index/0-16
http://chernyah.clan.su/index/0-18

Ссылки без комментарием - некрасиво. Лично Вам есть что сказать?

[piton]

их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».

Предположу, что это байка, обыгрывавшая какие-то не вполне типичные случаи. Во-первых, никаких сферических украинцев не было. Новобранец прибывает в действующую роту, со всеми вытекающими. Во-вторых, в чем-чем, а с оружием и обмундированием особых проблем в тот год быть было бы не должно.
Тут еще надо держать в уме то, что к 1943-му психологическое состояние было лучше, конечно, но с каждым годом войны экономическая ситуация становилась ужасающей. Это касалось и продовольственных норм, и требований к призывникам.

[serge-kazak]

Ба більше, основний удар по ворогу у Київській операції було вирішено нанести силами 1-го Українського фронту з Букринського плацдарму, де дуже високий і крутий правий берег Дніпра, який до того ж був добре укріплений ворогом: через кілька метрів кулемет, гранатомет, гармата. Саме на цю неприступну цитадель злочинно, без підготовки, без переправних засобів з маршу кидали червоні командири беззбройних, необмундированих сільських хлопців і дядьків. Відомий російський письменник Віктор Астаф'єв, який брав участь у форсуванні Дніпра, згадує: «Двадцять п'ять тисяч воїнів входить у воду, а виходить на тому березі три тисячі, максимум п'ять. Через п'ять-шість днів усе це спливає. Уявляєте?»

Знову і знову приїздить Жуков. Наради, наради... Доповідають йому, що бійці неозброєні, роздягнуті, дехто босий... Мовляв, куди ж таких у бій кидати? Тоді Жуков зірвався:
«Что вы тут розводите бодягу? Не о чем говорить! Это все хохлы-предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше потом, после войны, придется ссылать в Сибирь!»
Ось вона, історична фраза! Оце скрізь великими літерами написати треба. Ось вона, наша історія! А тепер і поміркуйте, що з нами сьогодні відбувається і чому?
Доводилося мені часто їздити тоді, як представнику командувача фронтом, оглядати позиції... Іду я від Чорнобаєва, Прохорівки... Осінь вже була, всі одягнені у плащ-палатки були... сидять люди, як черви. На землі сіра маса ворушиться. Сіра маса... Бо всі на позиції йшли в тому, що в кого було, бо йшов в армію з думкою: там одягнуть, навіщо ж краще одягати? Пам'ятаю, один молодий хлопець, звертаючись до командира, просив: «Та дайте мені хоч чоботи, подивіться, я ж у колошах на босу ногу? Як же я полізу у Дніпро?»
...
А як переплисти Дніпро... Прислали оті 100 тисяч гвинтівок, вишикували по троє... Виходить, на трьох одна гвинтівка. Воюй, братове! Було так, що в одній трійці й батько, й син... А інструктаж такий: батько загинув, ти хапаєш гвинтівку і біжиш далі... Переправлялися на плотах... А в тилу — «заград-батальйони — кегебісти-автоматники... Сіли на пліт, відштовхнулися — все, дороги назад немає — розстріляють. Вперед, пощастить на тому березі — будеш живий... Назад тебе вже ніхто не пустить... Стоять позад хлопці-гвардійці. Гвардія! Уральці, сибіряки, пихаті: ста грамами горілки, кашею нагодовані... І ото був другий ешелон, а перший — оті триста тисяч — ГАРМАТНЕ М'ЯСО! А Жуков, пригадуєте: «Это все хохлы-предатели!»
Тепер уявімо собі думки німців на тому березі: «Та що таке! Лізуть і лізуть!»
Випало мені розмовляти пізніше з німцем. Він каже: «У нас не витримували нерви, нема ж кінця... Ми знали, що Росія бездонна, народу там тьма... Знали, що це напівдика країна...» Підпливає ця маса до берега і німці вискакують та й косять їх сердешних беззбройних напівроздягнених... Тут мало бути журналістом, щоб оту всю трагедію описати. Треба бути Цвейгом чи Стефаником... Правий берег Дніпра, жовтень місяць, вода холоднюча: з плота впадеш – до берега вже не дістанешся захолонеш... Вони, ці нещасні, не знали, що отам у Требухові, червоні, ситі, часто п'яні генерали вирішували їхню долю. Що ти, хлопче, доказуєш мені пальці в калошах на босу ногу, як там вирішено за тебе таке: «ЗАПРУДИТЬ ДНЕПР, НАПУГАТЬ НЕМЦЕВ, СОЗДАТЬ ШОК, А ПО ТРУПАХ ПРОЙДЕТ ГВАРДИЯ, СПАСЕМ ГВАРДИЮ!» А зараз Балико-Щучинка... Я один раз побував: лялякають про форсування Дніпра... А я думаю собі, й ти ж по трупах ходив і живий лишився... Ото вище —Ходорів, там бухточки такі... Саме туди й прибивало трупи, сморід стояв... Як ряску людей до берега прибивало...

[do50]

На «символ памяти» этот новодел начала ХХІ века не тянет

это ваше субъективное мнение выпестованное антироссийской пропагандой

У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история

ага 

[DarkMax2]

Я так, як і домовлявся з Ватутіним, розповідаю йому про Паулюса, який командує полоненими під Москвою, гарантую життя і прошу показати розміщення штабу Манштейна. Але, як з'ясовується, точного розташування штабу він не знає. Може, каже, знає льотчик-лейтенант, який передає інформацію. Ми перевдягаємось у німецьку форму, дожидаємось літачка, арештовуємо льотчика. Допитуємось, де штаб. Він показує на карті село у Васильківському районі, куди доставляє інформацію, але про штаб Манштейна він також нічого не знає. Німці передбачили розрив інформаційного ланцюга у випадку взяття в полон представника однієї з його ланок.
Ми сідаємо в літак і наказуємо льотчику летіти через Дніпро на Чорнобаївщину. Там я знав аеродром. Під Чорнобаєм по нашому літаку з німецькими хрестами відкрили вогонь зенітки. Мало не збили, поки ми викидали біле простирадло. Звідти привіз я майора у штаб фронту на допит. В кімнаті Ватутіна чекаємо Жукова. І ось він заходить. Усі підскакують, а німецький майор сидить.
Жуков глянув на нього і до перекладача: «Он знает кто я такой?» Перекладач почав пояснювати майору, що перед ним маршал Радянського Союзу, заступник Верховного Головнокомандуючого.
А майор до нього російською мовою: «Какой же вы маршал, если безоружных, необученых людей бросаете форсировать такую реку, зная, что через метр на правом высоком берегу наш пулемет? Или вы думаете, что у вас людей больше, чем у нас патронов? Разве настоящие маршалы так воюют?»
– Все! – обірвав майора Жуков. – Расстрелять!
– Товарищ маршал, так еще... – спробував щось заперечити Жукову Ватутін.
– Что? Тебе мало? Ты что, воевать не умеешь? Тебе нужно, чтобы он воевать тебя учил? Так давай, пиши рапорт, пойдешь учиться к нему. На курсы повышения квалификации... Увести и расстрелять!
Тоді Ватутін до мене:
– Выполняйте!

Ценность такого текста нулевая. Эмоции трех сторон.

[Python]

националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы

Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.

Трудно сформулировать иначе. По факту, в Украине есть русскоязычная общность, не охватывающая всех говорящих по-русски, но и не сводимая к исключительно русским, проявляющая признаки нации с собственным самосознанием, отличным от привычного мне украинского. Ситуация усложняется тем, что и самоназвание «украинцы» они в последнее время тоже используют, записывая украиноязычных восточноукраинцев типа меня то ли в галичане, то ли в нацисты.