Доказательства наличия лабиовеляров в ПИЕ

[Anixx]

К тому же, римляне ввели букву q

Во первых, не римляне.
Во-вторых, читайте историю латыни. Q, K и C были аллографами перед разными другими буквами.
То есть различались на письме огубленный k, чистый k и (полу?)смягчённый k.
А вот звук kʷ юбозначался диграфом, если Вы забыли.

kʷ - это и есть огубленный k. Если бы это был один звук, его можно было бы обозначать одной буквой.

[Rusiok]

Например, в соседстве с u лабиовелярные потеряли лабиализацию. В сочетании sК тоже.

Гамкрелидзе-Иванов. Примеры нейтрализации противопоставления по признаку палатализации в позиции перед сонантом r̥: стр. 645 k̑^[h]er / kr̥n голова, вершина, рог/рогатая; стр 656 g̑^[h]r̥ri / ɡ^[h]rīd^[h] ячмень (диал. греч., алб.).
Итак, перед r, u, k... Что-то это мне напоминает...

[Anixx]

Какие фонемы действительно вызывают подозрение по поводу их существования в ПИЕ, так это  "простые" велярные. По-видимому, они появились в результате нейтрализации палато- и лабиовелярных в определённых позициях. Типологический пример языка, в котором велярные смычные или с палаталицией, или  с лабиализацией - убыхский (простые велярные там в основном в заимствованиях).

Википедия говорит вот что:

     

The terms "palatovelar" and "plain velar" are in quotes because they are traditional terms but are unlikely to represent the actual pronunciation of these sounds in PIE. The current consensus is that the "palatovelars" were in fact simple velars, i.e. *[k], *[g], *[gʰ], while the "plain velars" were pronounced farther back, perhaps actually uvular consonants, i.e. *[q], *[ɢ], *[ɢʰ]. Meanwhile, the labiovelars were exactly like the "plain velars" but labialized, i.e. *[qʷ], *[ɢʷ], *[ɢʷʰ] in the current understanding

И я с этой теорией полностью согласен. Другими словами, палатализации в ПИЕ вообще не было, иначе бы это жутко отразилось на гласных. Кроме того, считаю, что лабиализованных тоже не было. Таким образом, было следующее:

*[k], *[g], *[gʰ]
*[q], *[ɢ], *[ɢʰ]

и сочетания

*[qw], *[ɢw], *[ɢʰw]

Полагаю, что буква q в латыни тоже изначально обозначала увулярный звук. В ПИЕ эта фонема как раз чаще всего встречается перед [w], но иногда и сама по себе.

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

[GaLL]

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

[Anixx]

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Вот вы высказались против размножения сущностей. А ведь это лишние фонемы, так как их можно объяснить сочетанием двух фонем. Или в ПИЕ были минимальные пары, отличающие лабиализованные веляры от сочетания веляр+w?

Все такие сочетания, которые я видел, содержат "палатальный" (в традиционной реконструкции) веляр или обычный веляр (если принять увулярную теорию). То есть, минимальной пары не образует.

[Lodur]

nix - это снег. ПИЕ реконструируют *sneigʷʰ-. И что из этого? Почему не могло быть sneigʰw-?

Гм... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные? Я легко могу предсставить себе аспирированную gʷ, но аппроксимант после аспирированной, честно говоря, вызвал бы у меня затруднения... Я даже ликвиды после аспирированных согласных с большим трудом выговариваю.

[GaLL]

А что на первой позиции у нас, если не она же?

Там аллофон фонемы *u.

Ну вот это же самое и после q - чем не устраивает?

u не вокализуется в соседстве с "простыми велярными"? И получается, что эти самые "простые велярные" почти всё время рядом с *u. Всё это крайне неправдоподобно.

[GaLL]

... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные?

*gʰ для ПИЕ - это просто такая "орфография". Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы. Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

[Lodur]

Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы.

Всё же странно "реконструировать" такие фонемы, звуки которых выговорить невозможно...

[Bhudh]

kʷ - это и есть огубленный k.

Нет. kʷ — это фонема, лабиализованный велярный.
А k° — это аллофон k перед o, u, что и отражалось в написаниях QO, QV в противопоставлении к KA, CE и CI.

Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

[Anixx]

u не вокализуется в соседстве с "простыми велярными"? И получается, что эти самые "простые велярные" почти всё время рядом с *u. Всё это крайне неправдоподобно.

А почему то же самое с аппроксимантом - правдоподобно? И заметьте, в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw, лат. qu и т.д., значит, и произносились как два отдельных звука.

И вас же не смущает большое количество сочетаний wh* (<= hw*) в современном английском, от wheel до what.

[Tibaren]

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Да, и за примером далеко ходить не нужно. Это абхазо-адыгские и дагестанские языки, в которых указанные серии представлены во всей красе... Причём, порою имеют ещё и геминированные корреляты.

[Anixx]

kʷ - это и есть огубленный k.

Нет. kʷ — это фонема, лабиализованный велярный.
А k° — это аллофон k перед o, u, что и отражалось в написаниях QO, QV в противопоставлении к KA, CE и CI.

Вполне возможно, что С обозначало палатизированный звук, K - обычный твердый, а Q - увулярный (сверхтвердый), то же самое, что сейчас обозначают буквой q в казахском и прочих тюркских. Тогда все встает на свои места. В ПИЕ было два звука - [k], твердый, обычный, и [q], увулярный. Причем, увулярный звук чаще всего встречался перед [w].

[Anixx]

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А тем не менее такие языки есть.

Да, и за примером далеко ходить не нужно. Это абхазо-адыгские и дагестанские языки, в которых указанные серии представлены во всей красе...

Там есть минимальные пары, отличающие эти "фонемы" от сочетаний фонем? Если да, то есть ли такие минимальные пары в ПИЕ?

[Anixx]

... Я правильно понимаю, что в ПИЕ-реконструкциях звуки типа gʰ обозначают практически то же самое, что санскритские घ् (gh) и т.д., то есть придыхательные (аспирированные) согласные?

*gʰ для ПИЕ - это просто такая "орфография". Вопрос, как они звучали, обычно даже не ставится, поскольку реконструкция занимается в основном уровнем фонем, а не звуков. По поводу их звучания обычно ограничиваются рабочими гипотезами, которые в той или иной степени объясняют фонетические переходы. Возможно, что *bʰ, *dʰ, *gʰ были просто звонкими смычными.

А вот поставить такой вопрос было бы совсем не лишним. Как я уже сказал, я заметил, что сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел. Этому есть объяснение кроме того, что просто все такие сочетания автоматом записывают в [k^w]?

[Tibaren]

Там есть минимальные пары, отличающие эти "фонемы" от сочетаний фонем? Если да, то есть ли такие минимальные пары в ПИЕ?

Конечно есть. За ПИЕ не скажу, не специалист...

[Lodur]

Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

Я так понимаю, что она и так постулируется. В санскрите гораздо больше придыхательных, чем реконструируется в ПИЕ (кстати, одна из двух основных причин, почему я скептически отношусь ко всем мейнстримным реконструкциям ПИЕ; вторая - отсутствие гласной а).

[Anixx]

Так а что делать с греческими и индийскими рефлексами?
Постулировать необязательную, но вполне системную аспирацию?‥

Я так понимаю, что она и так постулируется. В санскрите гораздо больше придыхательных, чем реконструируется в ПИЕ (кстати, одна из двух основных причин, почему я скептически отношусь ко всем мейнстримным реконструкциям ПИЕ; вторая - отсутствие гласной а).

А как тебе вот это?

http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

[Tibaren]

Типологический пример языка, в котором велярные смычные или с палаталицией, или  с лабиализацией - убыхский (простые велярные там в основном в заимствованиях).

Не совсем верно. В убыхском, действительно, частотность "простых" велярных невелика. Однако они вполне себе мирно существуют в исконных формах, в т.ч. в грамматических формантах.

[Bhudh]

в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw

Ага, и готская .
Почему этот звук не писался как , объясните-ко?

я заметил, что сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел.

Я тоже заметил, что Вы не нашли.
Покорного откройте, он нашёл.

[Anixx]

Покорного откройте, он нашёл.

Можно пример?

[Bhudh]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1061

[Anixx]

в куче ветвей эти сочетания передаются ДВУМЯ буквами: англ. hw

Ага, и готская .
Почему этот звук не писался как , объясните-ко?

Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ], а лигатуру ƕ придумали около 1900.

[Lodur]

А как тебе вот это?
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

a̯ou̯is sheep; a̯ner man, hero - ну, это просто другая запись мейнстримных *h₂ówis, *h₃éwis; *h₂nḗr, как я понимаю. «Ларингалы» записали, как «a̯».
Это, конечно, лучше, чем полное отсутствие "а" в языке. Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается. Только сатемизацию убрать. Иначе так и будет вырисовываться что-то столь же дикое, что и сейчас.

[Anixx]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1061

Спасибо за ссылку. Посмотрю внимательнее. Но на первый взгляд, все эти реконструкции сомнительные.

К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

ku̯elp-2 как k(')welp-

ku̯erp- как k'werǝp-

ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-

и т.д.