Доказательства наличия лабиовеляров в ПИЕ

[Alone Coder]

И таки да, только не ищущий лёгких путей будет передавать веками устно то, что можно записать. В Махабхарате русским языком написано, что письменность была. А Махабхарату написал тот же Вьяса, который собрал Ригведу.

[Varnia]

их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.

Вот не знаете а говорите

«Еще в доисторическое время в языке восточных и отчасти других славян возникло лабиализованное произношение твердых согласных звуков... Стали произносить : л'эд˚ъ, с'эл˚о, н'эс˚у и пр... В некоторых севернорусских говорах такое произношение твердых согласных сохранилось до недавнего времени»[П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка. М.,1952:84].

[Lodur]

Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста.

Что-то мне кажется, что это не ответ на мой вопрос...

Ну, как бы, надо представить всю эту систему... Здесь правильно написали, что для среднестатистического брахмана (не претендующего на звание учёного-пандита) все эти гимны Вед звучат примерно как для нас "Варкалось. Хливкие шорьки / Пырялись по наве, / И хрюкотали зелюки, / Как мюмзики в мове". Выучить можно, даже знакомые формы и корни угадываются, но без пояснения понимания ноль. Поэтому всё это очень рано обросло падапатхами, субхашитами, пратишакьями, нируктами, комментариями, и т.д., и т.п., без чего войти в систему практически невозможно. Плюс варновая закрытость и исключительная преданность брахманов традиции (в Бенгалии, из-за подавляющего господства буддизма в одно время, не осталось ни кшатриев, ни вайшьев, только брахманы). В общем, мне не хотелось бы писать "много слов" - оно того не стоит; если вы относитесь скептически, мне всё равно вас не переубедить.
Я просто хотел обратить внимание, что мы говорим не о значении какого-то конкретного текста или слова, от которого что-то может измениться в теологическом толковании. Для лингвистики несколько десятков неправильно записанных слов погоды не сделают, поскольку законы (обычно) наблюдаются на большом материале, а не каком-то одном или двух конкретных словах.

[Lodur]

Сохранение древней фонетики при устной передаче не наблюдалось нигде и никогда. Тем более на протяжении 3000 лет.

Даже если есть руководство по фонетике, написанное тогда, когда она, хоть уже и уходила в прошлое, всё ещё была вполне известной? А такие руководства по Ведам есть.

[Alone Coder]

Например?
И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

[ldtr]

их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.

Вот не знаете а говорите

«Еще в доисторическое время в языке восточных и отчасти других славян возникло лабиализованное произношение твердых согласных звуков... Стали произносить : л'эд˚ъ, с'эл˚о, н'эс˚у и пр... В некоторых севернорусских говорах такое произношение твердых согласных сохранилось до недавнего времени»[П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка. М.,1952:84].

какими фактами подтверждены эти предположения?

[bvs]

И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

Например, потому, что это традиция, сложившаяся еще в бесписьменную эпоху. В религиозных делах не искать рациональности.

[bvs]

В Махабхарате русским языком написано, что письменность была

Первые бесспорные доказательства существования письменности восходят к временам Ашоки, 3 в. до н.э.

[Lodur]

Например?
И вы не объяснили, ЗАЧЕМ её передавать устно.

Чтобынеписатьмногослофф, прочтите эту статью: http://kogni.narod.ru/oral.htm Там отвечено на оба ваших вопроса.

[Alone Coder]

Первые бесспорные доказательства существования письменности восходят к временам Ашоки, 3 в. до н.э.

Только почему-то известны надписи 6-5 вв. до н.э. из Тамилнада и Шри-Ланки, монета 4 в. до н.э. с левым брахми и стилусы времён бронзового века.

По поводу сказок о дописьменных великих эпосах советую не народ.ру, а голову: вспомнить, когда появились Илиада, Беовульф, Эдда и Калевала.

[bvs]

надписи 6-5 вв. до н.э. из Тамилнада и Шри-Ланки

Это брахми? Надписи известны и от Индской цивилизации. Только к индоарийской культуре они не имеют отношения.

По поводу сказок о дописьменных великих эпосах

Киргизский Манас, например.

[Lodur]

Только к индоарийской культуре они не имеют отношения.

Где доказательства-то?

[Alone Coder]

Киргизский Манас, например.

Ещё Ивана-Царевича вспомните.

[GaLL]

Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

А почему Вы удивляетесь, не потому ли, что крикуете не индоевропеистику какая она есть на самом деле, а некую воображаемую Вами индоевропеистику? А представляете её себе, естественно, кривой и неказистой, пусть и бессознательно. Это одна из распространённых логических уловок: (wiki/en) Straw_man

[Lodur]

А почему Вы удивляетесь, не потому ли, что крикуете не индоевропеистику какая она есть на самом деле, а некую воображаемую Вами индоевропеистику? А представляете её себе, естественно, кривой и неказистой, пусть и бессознательно. Это одна из распространённых логических уловок: (wiki/en) Straw_man

Всё может быть...

[Toman]

Википедия говорит вот что:

     

The terms "palatovelar" and "plain velar" are in quotes because they are traditional terms but are unlikely to represent the actual pronunciation of these sounds in PIE. The current consensus is that the "palatovelars" were in fact simple velars, i.e. *[k], *[g], *[gʰ], while the "plain velars" were pronounced farther back, perhaps actually uvular consonants, i.e. *[q], *[ɢ], *[ɢʰ]. Meanwhile, the labiovelars were exactly like the "plain velars" but labialized, i.e. *[qʷ], *[ɢʷ], *[ɢʷʰ] in the current understanding

И я с этой теорией полностью согласен. Другими словами, палатализации в ПИЕ вообще не было, иначе бы это жутко отразилось на гласных. Кроме того, считаю, что лабиализованных тоже не было. Таким образом, было следующее:

*[k], *[g], *[gʰ]
*[q], *[ɢ], *[ɢʰ]

и сочетания

*[qw], *[ɢw], *[ɢʰw]

Полагаю, что буква q в латыни тоже изначально обозначала увулярный звук. В ПИЕ эта фонема как раз чаще всего встречается перед [w], но иногда и сама по себе.

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

А почему бы не рассмотреть вариант, что "палатовелярные" таки слегка палатализованные велярные (или не палатализованные - это вообще по вкусу), "просто велярные" - просто велярные, а т.н. "лабиовелярные" суть просто увулярные? Почему у меня такое подозрение возникло - из-за случившегося в некоторых языках перехода в соотв. губные смычные. По мне, такой переход фонетически совершенно естественно объясняется как раз исходя из увулярных: если для каких-то групп эти звуки оказывались труднопроизносимыми, они, усваивая язык на слух, просто подменяли их на что-то наиболее близкое по звучанию (а не по месту образования, на которое как раз болт забили). А по звучанию на [p] больше всего похож, пожалуй, именно [q], а не какой-то там [k^w] - сколько велярный ни лабиализируй, а свою характерную окраску он так и не приблизится на слух к губному настолько близко, насколько это легко и непринуждённо получается у увулярного. Однако другие группы из тех, что испугались увулярных, всё-таки не соблазнились этим обманчивым сходством звучания, и перевели их в велярные. При этом некоторые сделали это не сразу, а некоторое время пытавшись всё-таки произносить увулярные, для чего, для удобства, прифигачили этот самый w или u - в качестве заднерядного гласного или чего-то вроде, для удобопроизносимости. У некоторых из тех, кто пошёл этим путём, увулярные взрывные в итоге перешли в щелевые (и в части случаев далее вообще грохнулись, оставив w или hw). Ещё один теоретически возможный путь - переход в гортанную смычку, который оставил бы ноль или w (смотря по тому, успел ли диалект развить вставочный w).

Т.е. имхо (в рамках этой гипотезы), эта то ли лабиализация, то ли вставочная w таки была - но не в изначальном состоянии языка, а лишь у некоторой части диалектов, выбравших именно этот путь (один/два из трёх/четырёх), тогда как остальные могли напрямую перейти от q к k или p соотв.

Было бы интересно попробовать сравнить с тем, что в точности фонетически происходило/происходит в тюркских языках/диалектах с увулярными КЪ из арабских заимствований в тех словах, где эти увулярные оказываются в очевидно неудобопроизносимом (с точки зрения тюркских языков) переднерядном окружении - как тюркоязычные решают эту фонетическую проблему? Ведь это немножко похоже на ту ситуацию, в которой должны были оказаться индоевропейцы, если у них были увулярные. Что же касается просто увулярных вообще, то вроде как в тюркских есть и примеры перехода их в велярные, и примеры перехода в щелевые велярные. В губные, вроде, не переходили - но в тюркских оно и понятно, если там для всякого носителя из морфологии очевидно, что эти звуки - заднерядные аллофоны "полумягких" велярных, и уж с чем-чем, а с губными их путать неуместно. Для индоевропейцев же, ежели увулярные были у них не аллофонами велярных, а отдельными фонемами, не должно было бы быть практически никакой разницы, переделать их в велярные или в губные.

Почему, в частности, мне как-то не очень нравится идея о том, что "plain velars" были увулярными, но нелабиализованными (или не снабжёнными последующим w) - именно потому, что уж хоть в каких-то диалектах они наверняка должны были бы уйти в фрикативные, или в гортанную смычку (и в некоторых случаях затем выпасть), или перейти в губные на основе сходства на слух (как оно происходит регулярно с другим сравнительно трудным звуком - [r]). Такая глобальная разница в судьбе увулярных только за счёт наличия или отсутствия лабиализации - имхо, как-то странно. Да и лихая палатализация ещё недавно увулярных чуть ли не в один шаг, в одной куче с велярными - не менее странно.
Против же варианта с изначальным [qw] говорит то, что если бы оно там было, то оно бы, имхо, переходило в [pu] (как это происходит в случае [qu] - [ku]), а не в просто [p].

[Varnia]

А по звучанию на [p] больше всего похож, пожалуй, именно [q], а не какой-то там [k^w] - сколько велярный ни лабиализируй, а свою характерную окраску он так и не приблизится на слух к губному настолько близко, насколько это легко и непринуждённо получается у увулярного.

Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

[Toman]

Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

Да, греческий с его t приносит загадку. А что, столь же выборочное k^w > t объясняется сколько-нибудь существенно проще? Даже если именно этот переход почему-то проще, так предлагаемая схема подразумевает промежуточную стадию то ли с лабиализацией, то ли вставочным w - но только тогда, когда диалект встал на путь избавления от q (от увулярных, то бишь). Т.е. в качестве промежуточной стадии сойдёт. Вопрос, как греческому удалось разветвить одну фонему аж на три направления, остаётся - но он ведь остаётся независимо от того, какую бы звуковую реализацию "лабиовеляров" мы ни выбрали.
(В скобках замечу, что в раннем детстве, года в 3-4, я "к" не выговаривал - правда, вообще не выговаривал, в любой позиции, и всюду заменял его на "т").

[Varnia]

Особенно сюда подходит древнегреческий с его отображением **q > k, p, t! В общем - невероятно.

Да, греческий с его t приносит загадку. А что, столь же выборочное k^w > t объясняется сколько-нибудь существенно проще? Даже если именно этот переход почему-то проще, так предлагаемая схема подразумевает промежуточную стадию то ли с лабиализацией, то ли вставочным w - но только тогда, когда диалект встал на путь избавления от q (от увулярных, то бишь). Т.е. в качестве промежуточной стадии сойдёт. Вопрос, как греческому удалось разветвить одну фонему аж на три направления, остаётся - но он ведь остаётся независимо от того, какую бы звуковую реализацию "лабиовеляров" мы ни выбрали.
(В скобках замечу, что в раннем детстве, года в 3-4, я "к" не выговаривал - правда, вообще не выговаривал, в любой позиции, и всюду заменял его на "т").

Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал, осталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p. Бемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.
3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

[Borovik]

Киргизский Манас, например.

Ещё Ивана-Царевича вспомните.

-1

[Alone Coder]

диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации

Простите, диезность - это какой артикуляционный орган?

[Toman]

Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал,

Шум выпал == согласный озвончился. Результирующий согласный уже не должен был бы быть глухим. Так что как раз шум выпадать права не имеет. Кроме того, вы не даёте объяснения, почему и зачем понадобилось избавляться от шума (озвончать).

осталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p.

Плохо мне верится в эти вот постулируемые ползучие переползания смычки из велярной в губную. Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки. Ползуче может происходить палатализация или там какая-нибудь ассибиляция, но не прыжок в совершенно другую точку. Точно так же, как картавое (велярное/увулярное) r из стандартного возникает не ползуче, а вполне дискретно (в речи любого отдельно взятого индивидуума), полукартавого r не бывает. Поэтому, имхо, вот это "лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке" звучит неправдоподобно. Оно могло бы дать (если бы лабиальное сближение реально поимело тенденцию выпирать и выделяться в отдельный звук) kw, gw, xw, γw, hw, w, γ и т.п. (какого типа варианты таки случались в других ИЕ языках), но очень вряд ли лабиальный взрывной. Известны ли какие-то чётко документированные примеры такого типа переходов в каких-то других языках или других ситуациях?

Бемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.

Лабиализация выпадает и действует диезный оттенок гласной -> имеем слегка палатализованный k. Его оттенок и есть палатализованный k, просто так ему с чего бы переходить в t? Хотя можно предположить таковую замену, например, из каких-то специфических эстетических соображений, или ради простоты произношения, но с избеганием сильной палатализации. (Кстати, а что в это же время делают в греческом в такой же позиции "plain velars", т.е. ИЕ k? М.б. в это самое время они как раз поджимают с той (палатализованной) стороны, и не позволяют тогдашним носителям туда уходить, и приходится выбирать между очевидно неудобным чисто велярным ke и более-менее сносным te - в таком случае всё понятно).
Но даже и ваш вариант можно начать вместо "лабиализация выпадает" с "увулярный смещается в сторону велярного, поскольку диезный оттенок гласного плохо сочетается с увулярным" - и далее можно по тексту как ваш вариант объяснения перехода велярного в зубной, так и мой.

3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

Ну, этот вариант, так сказать, тривиальный и тут обсуждать вроде нечего. Но он не противоречит и гипотезе об увулярном q: просто носители заманались произносить увулярный, и перевели в велярный, ну а уж перед удобной u он так и прижился, и ничего менять не пришлось. В сумме ваша версия объяснения этого греческого "тройника" вызывает не меньше вопросов, имхо.

[GaLL]

А почему бы не рассмотреть вариант, что "палатовелярные" таки слегка палатализованные велярные (или не палатализованные - это вообще по вкусу), "просто велярные" - просто велярные, а т.н. "лабиовелярные" суть просто увулярные?

В каком языке засвидетельствован переход q > p?

[Alone Coder]

Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки.

Однако на слух p/t/k путаются. Исчезающее k^w могло замениться на ближайший на слух взрывной.

патлы/пАкла 'брянск.волосы' (Журавлёв 2005 742)
баклУша 'лужа'/терск.батлаУка 'небольшое грязное болото' (Журавлёв 2005 742)
обрАк/обрАт (Журавлёв 2005 742)
скубент<студент (Журавлёв 2005 742)
тлящий/клящий/плящий 'о сильном морозе' (Журавлёв 2005 742)
пеклеванный<пол.pytlowany (Журавлёв 2005 742)
шпаклёвка/шпатлёвка
терск.вЯтля 'человек,говорящий медленно'/владимир.вяклО 'плакса' (Журавлёв 2005 742)
кинято вм. тенето (metodica_atlas.pdf 55)
кербь(керпь)/кирпь/терпь/тЕрепь (metodica_atlas.pdf 78)
латка/лапка/латочка/лоточка/лапочка (metodica_atlas.pdf 76)
разболкать 'замутить' (Деулино) < разболтать
а так как в монастырь вы явно не собираетесь, тогда алга к психологу!! (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=671218#post671218 )
Почему из 10 человек трое называют петарды пикардами? (Почему?)
котлеты/коклеты
Друзья, если вам обрыгла политика — не читайте. (pomogosha Оргкомитет ЛФ по 24 декабря)
огОлтуш 'оболтус' (Деулино) и огОлка ж.
настебАть 'настегать' (Деулино)
кепчук, пинжак, рубель, колдотки, свайба, бельзин, тувалет, гремпрут, тубарет, калбук (http://vkontakte.ru/topic-60336_9285326?offset=last#offset=1660 )
лАнка 'лампа' (Деулино)
дифтерИк (Чебоксары - БдК2 44)
тисть 'кисть' (БдК2 124)
андел 'ангел' (БдК2 124)
пол.topinambur/kopinambur
"кебя" вм. "тебя", "кихо" вм. "тихо" (Скопинский р-н - smith371 рязанизмы)
голк > оголчить > оголчать > оголтеть, ср. пужать ~ пугать (WM ск > ст)
блеск ~ бльщати (< *blьske<ti), бльщу > блестеть (WM ск > ст)
пустить ~ пущати (< *pustjati) > пускать (WM ск > ст)
встретить ~ стрэкАть 'встречать' (Лексика Полесья 91)
жОлква 'жёлтый, мелкий песок' (Лексика Полесья 100)
китрадь, скиснение (т.е. тетрадь, стеснение) (http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Karinskij35.html )

При постановке звуков В. М-го вместо звуков 
польского языка мы видим постоянный перевес переднеязычных 
элементов, напр, t, d вместо к, g, а также t, d в некоторых сочетаниях
вместо различных других звуков. Нечто подобное, т. е. все 
большее превосходство переднеязычных элементов, другими словами,
сосредоточение речевых функций в кончике языка, можно 
отметить в историческом развитии разных языковых групп, прежде
всего ариоевропейской.
БдК1 145

[Varnia]

Что ж тут непонятного 1)*kʷа > pа, 2)*kʷe > te, 3)*kʷu > ku.
Объяснения этому очень простое. Разложим слог на четыре составляющие, смычка - шум - лабиализация - гласная. Тогда
1) шум выпал,

Шум выпал == согласный озвончился. Результирующий согласный уже не должен был бы быть глухим. Так что как раз шум выпадать права не имеет. Кроме того, вы не даёте объяснения, почему и зачем понадобилось избавляться от шума (озвончать).

Ничего подобного. Включение голоса это совершенно независимый механизм. Вы путаете разные понятия. Шум это шум, работа голосовых связок это работа голосовых связок.
Шум (h) еще как может выпасть, остается только смычка (') (и есть языки где это происходит регулярно), а после нее все равно идет лабиальное движение губ. То есть kʷа = 'hwa >'wa = pa
Все просто, сокращение длительности слога. Общее для всех ИЕ. Было четыре стадии произношения, стало три.

осталась смычка и лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке, а это и есть p.

Хотя бы в нашем русском языке разве есть какие-нибудь подобные тенденции к ползучему переползанию смычки в губную для тех же лабиализованных велярных? Вроде нет, стабильно держатся уже несколько веков - если что варьирует - так это степень лабиализации, но не место смычки. Ползуче может происходить палатализация или там какая-нибудь ассибиляция, но не прыжок в совершенно другую точку. Точно так же, как картавое (велярное/увулярное) r из стандартного возникает не ползуче, а вполне дискретно (в речи любого отдельно взятого индивидуума), полукартавого r не бывает. Поэтому, имхо, вот это "лабиальное сближение губ, что привело к лабиальной смычке" звучит неправдоподобно. Оно могло бы дать (если бы лабиальное сближение реально поимело тенденцию выпирать и выделяться в отдельный звук) kw, gw, xw, γw, hw, w, γ и т.п. (какого типа варианты таки случались в других ИЕ языках), но очень вряд ли лабиальный взрывной. Известны ли какие-то чётко документированные примеры такого типа переходов в каких-то других языках или других ситуациях?

Неверно. Причем тут русский? Если бы все языки развивались как русский то на земле был бы только русский.
Вы приводите примеры с выпадением смычки, а не шума.
Да известны, кельтские языки.

Бемольный оттенок согласного сохраняется, диезного оттенка в слоге вообще нет.
2) лабиализация выпадает, поскольку диезный оттенок гласной, не может сочетаться с бемольным оттенком лабиализации. Шум приобретает диезный оотенок, а это и есть t.

Лабиализация выпадает и действует диезный оттенок гласной -> имеем слегка палатализованный k. Его оттенок и есть палатализованный k, просто так ему с чего бы переходить в t?

Потому что в кентумных языках диезный оттенок (палатальность) велярных запрещен(а)! Нельзя было произносить к'. В более ранний период это привело к переходу k' > k (депалатализация). Но в греческий период k' затронуло смычку и депалатализация произошла по другому.

3) Оба звука бемольные, и лабиализация просто сливается с гласным.

Ну, этот вариант, так сказать, тривиальный и тут обсуждать вроде нечего. Но он не противоречит и гипотезе об увулярном q: просто носители заманались произносить увулярный, и перевели в велярный, ну а уж перед удобной u он так и прижился, и ничего менять не пришлось. В сумме ваша версия объяснения этого греческого "тройника" вызывает не меньше вопросов, имхо.

А ваш вообще ничего не объясняет. Вышеназванная версия практически стандартная.