Доказательства наличия лабиовеляров в ПИЕ

[Lodur]

Да и нынче никто не призывает строить самолёты по моделям начала 20 века.

Так и я не призываю. Лингвисты, которым я доверяю - наши современники. Конрад Эльст, Николас Казанас, не так давно ушедший из жизни Сатья Сваруп Мишра - все получили образование не хуже вашего любимого Витцеля. Занимаются(-лись) лингвистикой профессионально. Достаточно глянуть список монографий и публикаций последнего, например, чтобы в этом не осталось ни малейшего сомнения: https://www.google.ru/search?tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:"Satya+Swarup+Misra"
Ну, вы можете обвинить индийца Мишру в патриотизме и индийском найионализме, а бельгийца Эльста - в нацизме и радикализме. Но уж грека Казанаса, вроде как, не в чем обвинить. Интересно, что вы ему припишете, какой компромат.

[Lodur]

Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

[Lodur]

Чем вас h₂ в вокализованной позиции не устраивает?

Можете примерно показать, как этот текст звучал бы в ПИЕ (хотя бы кусочек вокруг любого ā3) :
तस्यैष आदेशो यदेतद्विद्युतो व्यद्युतदा३ इतीन् ।
न्यमीमिषदा३ इत्यधिदैवतम् ॥
(tasyaiṣa ādeśo yadetadvidyuto vyadyutadā3 itīn |
nyamīmiṣadā3 ityadhidaivatam ||)?
Ларингалы могут потянуть только на очень краткую гласную, раз уж они не гласные, но как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

[Iskandar]

Лингвисты, которым я доверяю - наши современники.

Доверяете же не по рациональным соображениям, а чтобы подстроить под свою пристрастную картину мира. Или о чём пишут указанные товарищи? Не о том, что санскристкое А "расщепилось" чудесным образом на Е, А, О других ИЕ (которые, как мы выяснили, вам не интересны и вы в них не разбираетесь)?

[Iskandar]

Любой вариант - т. е. от æ до ɑ? Таких вроде бы не обнаружено, но ПИЕ к ним относиться не обязан. Основной реализацией *e мог быть [æ].

Когда невежда соприкасается с (неприятной для него) реальностью, так и бывает...

[bvs]

как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

Фонетика междометий может отличаться от фонетики значимых слов. В русском есть mɦm c вокалическим ларингалом, при том что в обычных словах его нет. Когда говорится, что в ПИЕ не было гласного а, имеется ввиду, что не было такой фонемы.

[Alone Coder]

Для начала надо хотя бы доказать, что был один ПИЕ, а не стопицот диалектов.

Что послужило причиной общности этих стапитисот диалектов?

Экономические, культурные и родственные связи.

[Iskandar]

Экономические, культурные и родственные связи.

Так не бывает.

[Lodur]

Или о чём пишут указанные товарищи? Не о том, что санскристкое А "расщепилось" чудесным образом на Е, А, О других ИЕ?

Не чудесным образом, а по законам развития языка. В диалектах цыганского, чьё происхождение от древнеиндийского никто из мейнстримных компаративистов не оспаривает, тоже расщепилось. Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

(которые, как мы выяснили, вам не интересны и вы в них не разбираетесь)

Интересны. Пытаюсь разобраться и в них. Я написал, что не профессионал, но это не значит, что мне что-то не интересно. Основы латыни и греческого я немного изучал в институте. Английский знаю очень неплохо ещё со школы. Древнескандинавский пробовал немножко изучать самостоятельно. О санскрите вы знаете.
Разумеется, это не делает меня специалистом ни в одном из этих языков, так же, как знание родного не делает специалистом в нём. Но вот прямо сейчас (в эти дни) изучаю, по наводке Бхудха, учебник по истории латыни. Чуть ранее прочёл (не могу сказать, что изучил... ) учебники по древнерусскому и старославянскому, которыми он же делился с другим форумчанином. По сравнительному языкознанию стараюсь читать всё, до чего могу дотянуться в Интернете.

[Varnia]

Убедить меня, что языке были лабиально-придыхательные веляры и увуляры невозможно. Это просто невозможно произнести.

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.
Скорее можно бы отрицать что не было придыхательных, их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.
Поэтому, вы скорее ошибаетесь в посылках.

[Iskandar]

Не чудесным образом, а по законам развития языка. В диалектах цыганского, чьё происхождение от древнеиндийского никто из мейнстримных компаративистов не оспаривает, тоже расщепилось. Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

[Alone Coder]

Экономические, культурные и родственные связи.

Так не бывает.

Не бывает экономических, культурных и родственных связей?

[Iskandar]

Не бывает экономических, культурных и родственных связей?

Не бывает, чтобы из-за них несколько разнородных языков вдруг превратились в нечто более или менее одно.

[Alone Coder]

Почему они должны быть разнородные?

Этап 1:
диалектный континуум A - B - C

Этап 2:
диалектный континуум BA - BB - BC

Этап 3:
диалектный континуум BBA - BBB - BBC

И так далее. Континуум присутствует на каждом этапе. Единый язык не существует ни на одном этапе.

[Iskandar]

Этап 2:
диалектный континуум BA - BB - BC

Что это?
Балканские контактируют тысячелетие с лишком, вероятно, на куда более выгодных условиях, чем в энеолите. И пока и близко не стали демонстрировать той же близости, что и предполагаемые куски реконструкции ИЕ.

[Alone Coder]

Балканские не были диалектным континуумом. Однако они успешно взаимодействовали. А здесь диалекты без каких-либо границ.

[Iskandar]

Диалекты без каких-нибудь границ - всегда продукт экспансии более компактной и монолитной общности

[GaLL]

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

Пруфлинк?

[Varnia]

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые имели лабиализованные.

Пруфлинк?

П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка.

[Lodur]

Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

Я не делю языки на "гордые и исконные" и "испорченные". Просто на более древние и поновее. Новоиндийские, если уж на то пошло, не менее "испорченные", чем современные европейские (если употреблять подобные эмоционально-политизированные термины к языкам, а лучше сказать: изменившиеся). Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше. Что очевидным образом всему соответствует.

[Iskandar]

Я не делю языки на "гордые и исконные" и "испорченные". Просто на более древние и поновее. Новоиндийские, если уж на то пошло, не менее "испорченные", чем современные европейские (если употреблять подобные эмоционально-политизированные термины к языкам, а лучше сказать: изменившиеся). Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше. Что очевидным образом всему соответствует.

Вы на замечание ответьте, к чему эта демагогия?

[Lodur]

Вы на замечание ответьте, к чему эта демагогия?

Я на все ваши замечания (в том числе, и касающиеся лично меня) ответил.
Поскольку вы сами предпочли перевести разговор в эмоционально-политизированное русло, обозвав языки так, как обозвали, в ответ на мой вопрос:

Почему то, что произошло в цыганских, не могло произойти раньше в других языках? Есть что-то принципиально этому мешающее?

, я об этом и ответил (хотя клялся на некоторые темы вообще с вами не разговаривать , ну да что поделаешь...).
Как я понимаю, кроме политики и эмоций никаких других препятствий принципиального характера нет.

[Iskandar]

, я об этом и ответил

Не вижу.

Хотя бы то, что тогда надо строить такую схему распада: (гордые исконные) индоиранские vs (испорченные) все остальные ИЕ. Она очевидным образом не соответствует материалу.

Прокомментируйте схему, а не зачёркнутое.

[Alone Coder]

Диалекты без каких-нибудь границ - всегда продукт экспансии более компактной и монолитной общности

Это известная ошибочная концепция. В реальности нет языков без диалектов. Диалектный континуум - способ существования языка.

[Iskandar]

Это известная ошибочная концепция. В реальности нет языков без диалектов. Диалектный континуум - способ существования языка.

Совершенно верно.

Кроме первого предложения. Диалектный континуум не самозарождается из вакуума. Диалектной дробности всегда предшествует меньшая диалектная дробность (распространившаяся в результате экспансии и затирания других идиомов, часто включая близкородственные боковые ветви).

На самом деле проблемы с прасостоянием и выведением его монолитности существует у всех языковых групп на всех уровнях. Так что отрицая ПраИЕ можно заодно отрицать и праиндоиранский, праиндоарийский, праиранский и т.д., потому что данные зафиксированных языков не вписываются строго в единые праиндоиранский, праиндоарийский, праиранский и т.д. языки.