*чн/шн

[Валентин Н]

Вы не знаете об этом (плохо русский язык заучивали), но они есть: группа щьн точно так же упрощалась в шн: клещи → клешня, лещ → лешник.

Есть ещё: освещение-подсвешник, только это к делу не относится, поскольку Ш происходит от Т, а не от Щ.
Свет => подсветьник => подсвечник => подсвешник.
Свет => осветени => освештение => освещение.

Ш и Щ являются параллельными формами, а вы пытаетесь убедить меня что они производны др от др, это равносильно утверждению, что немцы произошли от русских или наоборот.

[Wolliger Mensch]

Вы не знаете об этом (плохо русский язык заучивали), но они есть: группа щьн точно так же упрощалась в шн: клещи → клешня, лещ → лешник.

Есть ещё: освещение-подсвешник, только это к делу не относится, поскольку Ш происходит от Т, а не от Щ.

То есть, в словах клещи и лещ щ из т?

Ш и Щ являются параллельными формами, а вы пытаетесь убедить меня что они производны др от др, это равносильно утверждению, что немцы произошли от русских или наоборот.

Я уже неоднократно писал: менее всего, что я делаю, так это «пытаюсь убедить». Мне совершенно всё равно, что вы думаете по этому поводу, а пишу я для читателей, которых это может заинтересовать.

[GaLL]

Сомнительно (происхождение от имён на -to-).

Не вижу никаких оснований отрывать пары *stətos ~ *stətis, *mr̥tos ~ *mr̥tis и под. от регулярных пар о-основых прилагательны ~ i-основых имён состояния, представленных в изобилии в праславянском, равно как и соответствующих отпричастных образований на *-tь и *-nь.

Не вижу причин их сближать. Имена на -to- явно позднего происхождения. У ti-основ в ведийском бывает и баритонеза, и окситонеза, в то время как греческие и арийские отглагольные to-прилагательные сплошь окситонированы, а to-существительные с огласовкой -o- - сплошь баритонированы. К тому же тематическое склонение вообще позднего происхождения, и, ЕМНИП, в анатолийских такие to-образования отсутствуют.

[Валентин Н]

То есть, в словах клещи и лещ щ из т?

То есть, в словах клещи и лещ щ из т?

А тут не чередование?

[Валентин Н]

В любом случае, даже если там произошло отвердение, то сейчас оно не продуктивно, ведь нет ни одного живого примера саботаж-саботажю.

И потом, пример с клещами это старая история, тогда Щ произносилось как ШЧ/СЧ и в Ш упростилось сочетание звуков, такчто к отвержению Щ это таки не относится.

[Wolliger Mensch]

И потом, пример с клещами это старая история, тогда Щ произносилось как ШЧ/СЧ и в Ш упростилось сочетание звуков, такчто к отвержению Щ это таки не относится.

В церковнославянизме помощь то же произносили [ш'ч'] (в литературном языке — ещё и в XX веке).

[GaLL]

Полагаю, что наиболее вероятно происхождение ti- и to-основ от t-основ. От последних в большинстве ИЕ остались лишь следы или отдельные реликты.

[Awwal12]

То есть, вы серьёзно полагаете, что носители русского языка знают

Некоторые не знают что земля круглая, но это ничего не меняет.

Фонемы - явление сферы сознания, а не физические явления.

[Валентин Н]

В церковнославянизме помощь то же произносили [ш'ч'] (в литературном языке — ещё и в XX веке).

Ну вот видите. Это таки - чередование. Ш не превращается в Щ, а заменяется, как гь-ж, вы же не скажете что г-ж парны?

[Wolliger Mensch]

Не вижу причин их сближать. Имена на -to- явно позднего происхождения. У ti-основ в ведийском бывает и баритонеза, и окситонеза, в то время как греческие и арийские отглагольные to-прилагательные сплошь окситонированы, а to-существительные с огласовкой -o- - сплошь баритонированы. К тому же тематическое склонение вообще позднего происхождения, и, ЕМНИП, в анатолийских такие to-образования отсутствуют.

Галл, я против того, чтобы во имя одного раздела (акцентологии) обрушивать все остальные. Аналогично я против, когда и во имя ларингальной теории безосновательное и скоропалительно ломают другие разделы. Это выглядит всё очень странным: праслав. пары *novъ ~ *novь возникли не на пустом месте, а игнорировать уже индоевропейского времени аналогичные пары — значит ломать основы компаративистики, так как возникает вопрос: а что ж тогда сравнивать? С другой стороны, я не понимаю причин, почему нематериальная часть — ударение ставится выше материальной.

[Wolliger Mensch]

Ну вот видите. Это таки - чередование. Ш не превращается в Щ, а заменяется, как гь-ж, вы же не скажете что г-ж парны?

Очень всё просто:
1. Помощник — прозрачное и регулярное образование от слова помощь.
2. В современном языке в паре помощь ~ помощник имеет место вариация конечного согласного корня /ш' ~ ш/.
Эти два пункта дают морфологическое чередование. Что было раньше: как произносился конечный согласный корня, откуда появилось слово помощь и т. д. синхронного среза русского словообразования не имеет значения, лишь выше указанные два пункта. Напирание на этимологию — это историческое развитие, но оно неведомо носителям языка и не учитывается в синхронном описании.

[GaLL]

Галл, я против того, чтобы во имя одного раздела (акцентологии) обрушивать все остальные. Аналогично я против, когда и во имя ларингальной теории безосновательное и скоропалительно ломают другие разделы. Это выглядит всё очень странным: праслав. пары *novъ ~ *novь возникли не на пустом месте, а игнорировать уже индоевропейского времени аналогичные пары — значит ломать основы компаративистики, так как возникает вопрос: а что ж тогда сравнивать?

Конечно же я не отрицаю существования такого соотношения, но оно не говорит о том, откуда произошли суффиксы -ti-, -ni- и др. Оно могло возникнуть по аналогии с такими парами. Ср. также явную позднюю продуктивность этой словообразовательной модели в слав.
Так что здесь ничего не обрушивается.

С другой стороны, я не понимаю причин, почему нематериальная часть — ударение ставится выше материальной.

Во-первых, акцентуация - вполне материально выражающаяся часть языка. Её игнорирование в СИЯ происходит в основном из-за сложности анализа. Во-вторых, я там привёл и неакцентологические доводы в пользу того, что суффикс -to- более поздний.

[Валентин Н]

Эти два пункта дают морфологическое чередование.

1. Такое чередование не продуктивно и в современном языке такого чередования НЕТ, а есть какая-то омертвелая заученная форма.

Есть майдаН майдаНИтся, но нет джоржбуШ джоржбуЩИтся - только ШЫ, Щ - не является продуктом смягчения Ш.

2. Такого чередования небыло и раньше, там было чередование ШЧ-Ш.

3. В паре помощь помошник, Ш не является результатом изменения Щ.
Эти формы существуют параллельно происходя от корня моГ. С таким же успехом можно сказать что Зь происзходит от Ж: княЗь-княЖеский.

[Wolliger Mensch]

Эти два пункта дают морфологическое чередование.

1. Такое чередование не продуктивно и в современном языке такого чередования НЕТ, а есть какая-то омертвелая заученная форма.

Вы прочитали про живые и морфологические чередования? Этот ваш ответ показывает, что до сих пор нет. Советую прочитать.

Эти формы существуют параллельно происходя от корня моГ. С таким же успехом можно сказать что Зь происзходит от Ж: княЗь-княЖеский.

Именно так и делается: в синхронной описательной грамматике /з'/ изменяется на /ж/ при морфологическом чередовании.

[Валентин Н]

Именно так и делается: в синхронной описательной грамматике /з'/ изменяется на /ж/ при морфологическом чередовании.

[Wolliger Mensch]

Нарисуйте картинку по поводу клещи → клешня.

[Валентин Н]

Нарисуйте картинку по поводу клещи → клешня.

На ней вместо ГТЬ будет СЧ и тоже параллельное развитие.

[Wolliger Mensch]

Вопрос о современном языке остаётся.

[Валентин Н]

Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.

[Wolliger Mensch]

Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.

Уже которое сообщение вы тщательно избегаете разговора об описательной стороне (а речь идёт, вообще говоря, именно об этом) синхронного среза и рьяно напираете на этимологию и историческое развитие. Ваш рисунок выше, ведь, никак не опровергает, что вот «здесь и сейчас» в помощи и помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/.

[Валентин Н]

«здесь и сейчас» в помощи и помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/.

Это случайное совпадение, вызванное историческими обстоятельствами, а не закономерность.
И чтобы в этом удостовериться достаточно посмотреть на отсутствие такого явления в современном языке: прыЩ-прыЩница (как гриб-грибница), не думаю что вам придёт в голову сказать прыШница.

[Валентин Н]

И вы не скажете хряШной (хрящевой).

[Wolliger Mensch]

«здесь и сейчас» в помощи и помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/.

Это случайное совпадение, вызванное историческими обстоятельствами, а не закономерность.
И чтобы в этом удостовериться достаточно посмотреть на отсутствие такого явления в современном языке: прыЩ-прыЩница (как гриб-грибница), не думаю что вам придёт в голову сказать прыШница.

А что, существуют слова прыщница и хрящной?

И снова же. Я вам говорю, имеет место чередование, которое вы и сами видите, но вы об этом умалчиваете в ответе, но, обратно, многословно начинаете рассказывать про исторические обстоятельства.

Кстати, ещё одно название растения: хвощник с [шн'] (и пишется также хвошник).

[Валентин Н]

А что, существуют слова прыщница и хрящной?

Им что-то мешает существовать?

Я вам говорю, имеет место чередование, которое вы и сами видите

Вот именно что это чередование, а не производность.

Если там есть процесс смягчения, тогда и для других согласных должен быть такой же процесс. Привидите пример где в аналогичной ситуации согласные отвержаются.

Земля-безземеЛЬник, заметьте, не безземЛник, боль-больница, не боЛница, так почему же там отвержение? А потому, что это не отвержение, а так склалось исторически.
И СОВРЕМЕННОЕ слово хряЩной это подтверждает.

[Wolliger Mensch]

Земля-безземеЛЬник, заметьте, не безземЛник, боль-больница, не боЛница, так почему же там отвержение?

Как думаете, почему имеет место отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают. ) в формах конный и конский?

А потому, что это не отвержение, а так склалось исторически.
И СОВРЕМЕННОЕ слово хряЩной это подтверждает.

Слова хрящной, ведь, нет.