А как индоевропейцы различали ларингалы?

[GaLL]

То же самое с иностранными языками - если человек в достаточной степени их изучил, он может выделять в словах составляющие и образовывать новые слова. "Народная лингвистика" тут абсолютно ни при чём. Если есть язык, в котором слова уверенно разбиваются на корень и суффикс, причём возможно объяснить способ образования, указать значения составляющих, однокоренные слова, и т.д., и т.п., а сравнительное языкознание этому противоречит - что-то не так со сравнительным языкознанием, а не со словами языка. В корне не так.

Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?

[Anixx]

Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.

В русском "Тсс!" тоже есть "протетический" (ввобще-то протетический - это про начало слова, тут скорее подойдёт "опорный", "вставной", "эпентетический") гласный? Что касается языка о. Оогами, то у Томаса Пеллара я не нашёл ничего про обязательный вставной гласный звук в таких сочетаниях, можете посмотреть сами в его монографии: http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00444150/en/

Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.

[GaLL]

Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.

Как Вы определяете, где есть  слоги, а где нет?

[Anixx]

Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.

Древнегреческие πάθος, ἑκατόν, δέκα — это «обрастание огласовками»⁈

Это же древнегреческий, а не ПИЕ. В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.

[Anixx]

Ну в слове "тсс" слогов же нет. Также как и в словах "в", "к", "с" и т.д.

Как Вы определяете, где есть  слоги, а где нет?

Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?

[GaLL]

Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?

"Гласные" - т. е. слогообразующие? А как их отличить от "согласных", по-Вашему?

[Rex]

Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?

А почему нет?
Вроде бы я не встречал утверждений что -тар не суффикс, а часть корня.

[Anixx]

Я уже приводил доказательства существования их консонантных аллофонов в этой теме.

Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?

[Rex]

u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?

Терминологические трудности налицо.

[GaLL]

Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?

Я же написал "консонантные аллофоны". А называть определённые фонемы можно хоть ёжиками - какое это имеет отношение к их интерпретации? Я привёл типологическую параллель для существующей сейчас интерпретации ПИЕ ларингов - салишские языки. Если у Вас есть возражения - приводите другие типологические параллели, а игра в терминологию - дело пустое.

[Anixx]

Гласных нет -> нет слогов. А почему вы решили, что там должен быть слог?

"Гласные" - т. е. слогообразующие? А как их отличить от "согласных", по-Вашему?

В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.

А если вообще, то это вопрос не такой простой, что мы и видим на примере ПИЕ.

[GaLL]

В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.

Что это за справочник такой?

[Anixx]

Вы привели ссылку на то, что они подчинялись закону, которому обычно подчиняются согласные. Из этого сделали вывод, что они были согласными. Но тому же закону подчиняются и u и i (которые, тоже считаются согласными некоторыми авторами, чтобы подогнать под аналогичные законы). А не проще ли считать, что закон действует и на гласные и на согласные, кроме ядерных гласных?

Я же написал "консонантные аллофоны". А называть определённые фонемы можно хоть ёжиками - какое это имеет отношение к их интерпретации? Я привёл типологическую параллель для существующей сейчас интерпретации ПИЕ ларингов - салишские языки. Если у Вас есть возражения - приводите другие типологические параллели, а игра в терминологию - дело пустое.

Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой. У u̯ и i̯ - есть. У ларингалов тоже есть. Отсюда напрашивается вывод, что ларингалы в слогообразующей позиции произносятся просто как гласные а, е, о, также как и глайды u̯ и i̯

[Anixx]

В русском языке или вообще? В русском достаточно заглянуть в справочник, и заглянув туда любой вам скажет, что в слове "тсс" слогов нет, так как слово не содержит гласных.

Что это за справочник такой?

Любой, в котором перечисленные гласные.

[GaLL]

Любой, в котором перечисленные гласные.

Там перечислены гласные не в том смысле, в котором Вы используете этот термин.

[Anixx]

Любой, в котором перечисленные гласные.

Там перечислены гласные не в том смысле, в котором Вы используете этот термин.

А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?

[Rex]

Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой.

неверно, вы судите по русскому языку. Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные. Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Вообще я вижу что налицо незнание фонетики и фонологии, отсюда много суждений несоответствующих действительности.

[GaLL]

Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой. У u̯ и i̯ - есть. У ларингалов тоже есть.

Про ларингалы нельзя утверждать такое наверняка. Про i и u тоже не вполне понятно, может они свободно варьировались с сочетаниями "вокоид + глайд".
И вообще, где тут возражения? Вы читали про язык Shuswap? Там одна и та же фонема благополучно реализуется и как фарингальный, и как гласный, в зависимости от фонетического окружения.

Отсюда напрашивается вывод, что ларингалы в слогообразующей позиции произносятся просто как гласные а, е, о, также как и глайды u̯ и i̯

Каким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?

[bvs]

А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные.

В орфографическом, в целях слогоделения. Орфографический слог и фонетический - это совершенно разные вещи.

[Anixx]

Каким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?

А вот это утверждение мне кажется спорным. Сейчас посмотрим.

[Anixx]

Ну одно из возражений я уже озвучил: у назалов, резонантов и т.д. нет соответствия с гласными. В "слоговой" позиции они не меняют качество, только обрастают гласной (не фонематической) обвязкой.

неверно, вы судите по русскому языку. Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные. Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Вообще я вижу что налицо незнание фонетики и фонологии, отсюда много суждений несоответствующих действительности.

Ну зачем гнать пургу, если можно послушать? Vltava: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Cs-Vltava.ogg

[Lodur]

Др.-инд. mātar-, yātar-, duhitar- уверенно разбиваются на корень и суффикс?

Разумеется. У Монье-Вильямса есть сомнения только по поводу глагола mā, но не вижу причин для этих сомнений.

mātṛ́ 2 f. (derivation from √3. mā very doubtful) a mother , any mother (applicable to animals). (Когнаты опустил).
yā́tṛ 1mfn. going , travelling , marching , being on a journey 2 f. a husband's brother's wife [cf. Gk.εἰνάτηρ; Lat. janitrices; Lit. jente; Slav. jetry.]
duhitṛ f. a daughter (the milker or drawing milk from her mother [cf. Zd. dughdar, Gk. θυγάτηρ, Goth. dauhtar, Lith. dukte, Slav. dushti])

Для всех трёх слов я указывал исходные глаголы со значениями, а для дочери - ещё и однокоренную "кормилицу". Сейчас привёл ещё и первое значение yātṛ, не оставляющее никаких сомнений в исходном значении слова.

[GaLL]

А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?

Вы ссылаетесь на какие-то неведомые справочники, и неясно, правильно ли Вы поняли изложенное там по этому вопросу. Поэтому я сошлюсь на "Общую фонетику" Кодзасова и Кривновой, стр. 305, а также 285. Там говорится о слоговых согласных, в том числе в русском.

[Anixx]

А в каком? Там сказано, что в слове столько слогов, сколько гласных. И перечислены гласные. Если сопоставить эти два факта, можно прийти к выводу, что в слове "тсс" нет ни одного слога. В том, что я сказал, где-то ошибка?

Вы ссылаетесь на какие-то неведомые справочники, и неясно, правильно ли Вы поняли изложенное там по этому вопросу. Поэтому я сошлюсь на "Общую фонетику" Кодзасова и Кривновой, стр. 305, а также 285. Там говорится о слоговых согласных, в том числе в русском.

Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными (пример: "контрвзбзднуть").

[Anixx]

Каким образом может напршиваться такой вывод, если соотв. развитие ларингалов есть только в греч. и фригийском?

А вот это утверждение мне кажется спорным. Сейчас посмотрим.

Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.

Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.