Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

как вы себе представляете развал царства Ордынского и рождение царства Русского?

Автор serge-kazak, октября 30, 2012, 14:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

serge-kazak

в идеале картинка достаточно красивая, в реале похоже, чтобы собрать дань и обеспечить войсковой призыв свои же русские князья обдирали народ, сближаясь и роднясь со служивой знатью соседних регионов царства Ордынского. кто сильный и со связями - тот и прав. возможно частично защищала церковь, но далеко не всегда, особенно в пограничных регионах. наверное это и было "иго" и для борьбы с ним требовалось усилить центральная власть (власть Москвы), закрыть границы, прикрепить людей к земле и навести закон и порядок. этот порядок, известный как "земщина" похоже и стал основой общественных структур царства Русского.  :???

Мне кажется вот достаточно хорошее описание причин перехода к крепостничеству и конфликта с "вольной" Степью, ничего личного, чистое развитие "экономико-производственных" отношений:
Цитата: http://militera.lib.ru/common/solovyev1/05_08.html
И все на севере, в эпоху сосредоточения, принимает характер прочности, оседлости, вследствие чего земельные отношения, условливающие прочность, получают важное значение; общество сознает различие земского человека, оседлого собственника, от вольного казака, представителя старины, старой эпохи безнарядного движения; этому представителю старины трудно в новом обществе, он уходит на простор в вольную степь и там ждет случая вступить в борьбу с враждебным ему новым порядком вещей. Но эпоха сосредоточения, но государи московские сделали свое дело: государство крепко, и казаку не осилить земского человека.

serge-kazak

и снова в эту обстановку очень логично у Соловьёва вписываются казаки:
Цитата: http://militera.lib.ru/common/solovyev1/05_08.html
Как обыкновенно бывает в странах колонизующихся, усевшаяся часть народонаселения, предавшаяся постоянному труду земледельческому, выделяет из себя людей, которых характер и разные другие обстоятельства, находящиеся в большей или меньшей связи с их характером, заставляют выходить из общества и стремиться в новые, незанятые страны. Понятно, что эти люди, предпочитающие новое старому, неизвестное известному, составляют самую отважную, самую воинственную часть народонаселения; в истории колонизации они имеют великое значение как проводники колонизации, пролагатели путей к новым селищам. Отвага, нужная человеку, решившемуся или принужденному оставить родину, идти в степь, в неведомую страну, эта отвага поддерживается в нем жизнию в степи, где он предоставлен одним собственным силам, должен постоянно стоять настороже против степных хищников. Отсюда эти люди должны соединяться в братства, общины, для которых война служит главным занятием. Так границы государства населялись козаками. Происхождение последних всего лучше объясняется нам теми памятниками, в которых говорится о заселении пустынных пространств, — льготными грамотами, которые правительство давало населителям, например приведенная выше грамота Науму Кобелю с товарищами: «Имеет Наум право людей к себе звать на те места, нетяглых и неписьменных, добрых и не ябедников, не воров и не разбойников, которые из городов и волостей выбиты».
Во-первых, мы видим, что заселителям земель можно было всегда найти таких людей, нетяглых и неписьменных, людей, не имеющих собственной земли, собственного хозяйства и долженствующих потому кормиться работою на чужих землях, при чужих хозяйствах, при чужих промыслах; а такие-то бездомовные люди именно назывались у нас козаками. Но понятно, что между этими людьми находилось много и таких, которые не хотели жить на чужих землях, в зависимости от чужих людей и предпочитали вести воинственную, опасную, но более привольную, разгульную жизнь в степи, на границах и далее, за границами государства; куда должны были деваться люди, выбывшие из городов и волостей, которых населители земель не имели права принимать к себе?

Red Khan

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42
Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 19:30
Откуда такое впечаиление? Даже если есть такая летопись с такими словами, то скорее всего летописец - аналог "Первого канала". :)

А почему должно быть другое впечатление?  Почему противник официальных порядков обязательно должен быть изменником, самозванцем и узурпатором?
Насчёт самозванца и узурпатора я пошутил, ибо спрашивать моего мнения за кого я, за Мамая или Тохтамыша, все равно что спрашивать у русского за кого он, за Ольговичей или Монамаховичей. :)
Я не считаю что Мамай, бывший беклярбеком ещё при Бердибеке, своём тесте, был противником официальных порядков. После убийства последнего была чистка верных ему эмиров и Мамай просто воевал за свою жизнь и положение. Выйдя победителем он стал влиятельным эмиром и чтобы сохранить положение вещей (свою жизнь и положение) организовал улус - тот же самый официальный порядок, только свой.

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42
Какие мотивы могут быть у людей его поддерживающих, если он тем более сравнительно незнатного рода?
Эмир и беклярбек не может быть незнатным. Да и само понятие "знатности" явно отличалось от его классического европейского.
Что касается мотивов:
Корыстные. То что должности, титулы и другие плюшки достанутся им, а не другим.
Из страха. Если я не буду повиноваться - мне голову отрубят.

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42
Образования получившиеся в итоге - Крымское ханство с выборными ханами
Об этом впевые слышу и сильно в этом сомневаюсь.

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42и казацкие Войска с выборными гетьманами и атаманами - откуда такие порядки появились? вполне логично, что началось всё именно во времена Мамая.
Как варианты:
Вы же сами писали о самоорганизации "вольных людей". Человек существо стадное, ему свойственно самоорганизовываться.
(wiki/ru) Желтугинская_республика
2. Там уже жили потомки бортников/чёрных клобуков с такой организацией, пережитком родового строя.

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42
Цитировать
Номинальных ханов-чингизидов он всё-таки ставил.
На сколько я понял, он был женат на дочери последнего ордынского царя и в его правлении было два периода. Вначале у него был марионеточный царь из "законной" династии, а потом он решил от этой идеи отказаться (достали его Чингизовы), вот тут-то местный ордынский "бомонд" идеи не понял, за свободу пришлось драться и оступать на запад, в Литву и на Украину.
Его последняя марионетка, хан Мухаммед погиб в Куликовской, нового он просто не успел найти.

Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42
Цитировать
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 18:49
Возможен даже вариант, что воевода Мамай и его соратники выдвигали идею государства с выборным ханом (гетьманом) во главе, близкую народным массам и неродовитой знати.
Опять-таки откуда такие сведения? Если честно, сомневаюсь что в государстве, осколке империи Чингизхана могла зародиться такая мысль.
Вроде как ничего нового и неприличного в такой идее нет.
Как может быть неприличной мысль о том, что ханом может быть не потомок Великого Хана? :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр