Анализ слов

[Валентин Н]

ř тоже название буквы как и θ.

Не нашего алфавита.

Ы, тоже не из нашего алфавита

[Тайльнемер]

ř тоже название буквы как и θ.

Нет, ř и θ — это сами буквы. Их названия — «эр с гачеком» и «тета». А у буквы ы название «ы». И не важно из какого алфавита буква, важно, что она имеет название, состоящее из русских фонем.

[Artiemij]

Ы, тоже не из нашего алфавита

У Пана Валентина свой, особый алфавит, да? 

[Тайльнемер]

Да. ЖнуыЖ

[Bhudh]

геминированная аффриката, то есть пауза внутри [т] (между смыканием и размыканием).
В фазе смыкания звук ещё твёрдый.

, раз уж меня игнорируют.

[mnashe]

раз уж меня игнорируют

Я в том своём сообщении сначала тебя процитировал с комментарием «можно и так сказать», но потом стёр эту часть и написал, как мне кажется, несколько точнее.

[Валентин Н]

Нет, ř и θ — это сами буквы. Их названия — «эр с гачеком» и «тета». А у буквы ы название...

...еры, а название Ы дали большевики, с таким же успеом, можно и тэту со ржем, назвать.

[mnashe]

А можете найти пример аудиозаписи, где отчётливо слышно геминацию?

Был бы дома, записал бы...

Добавил в свои сообщения пять записей.

[Тайльнемер]

...еры, а название Ы дали большевики

Раз дали такое название, значит фонология русского это позволила.

[Toman]

Хотя заимствования не всегда стоит игнорировать. Например, противопоставление мягких и твёрдых велярных в заимствованиях и именах собственных (Кёльн, кюретка, Кэрролл, Кызылкумы, гэльский, гюрза, Гюго, Гёте, хэш, батхёрт и т. п.) разве не достаточно для выделения их в фонемы?

Упс! Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент, или как выпендрёж и подражание иностранному произношению - т.е. нечто внешнее, к нормальному произношению не относящееся. У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными). Ровно такие же, как в прочей лексике. Так что все эти заимствования, имхо, успешно перековались под имевшуюся и без них фонологию, и никаких таких новых мягких велярных фонем не принесли.
Кстати, а в каких из этих слов подозреваются мягкие велярные? Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени. Если только я специально не захочу выдрючиваться и изображать этот самый "иностранный акцент".

[mnashe]

Упс! Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент, или как выпендрёж и подражание иностранному произношению - т.е. нечто внешнее, к нормальному произношению не относящееся. У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными). Ровно такие же, как в прочей лексике.

Ничё не понял
Во-первых, мне трудно поверить, что вы произносите, скажем, в словах «руки́», «ноги́» не палатализованные велярные, а нечто другое (что?).
Во-вторых, сообщение, на которое Вы отвечаете, говорит вовсе не о фонетическом характере мягких велярных, а о фонологическом противопоставлении мягких и твёрдых велярных: в русских словах его нет, то есть выбор всегда зависит от последующего гласного, а в заимствованиях есть.

Так что все эти заимствования, имхо, успешно перековались под имевшуюся и без них фонологию, и никаких таких новых мягких велярных фонем не принесли.

Всё наоборот: мягких велярных в оригинальном звучании тех слов нет и в помине, они возникают в русском. В «Гюго» вообще никакого согласного нет в первом слоге, в «батхёрт» есть, но не велярный и не мягкий, в «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени.

Ну да конечно, а [ɛ] прям совсем ни капельки не переднего ряда.

[Alone Coder]

В русском есть [тс]=[ц], [т:с]=[ц:], [т'с'] (на диэреме), [т'], [т':].

Ты отказываешь [тс'] в существовании?
Я отсев произношу с твёрдым /т/.

Значит, мягкость в этом кластере зависит от говора.

[Валентин Н]

Раз дали такое название, значит фонология русского это позволила.

Конечно,  введём тэту и назвём буквой thэ — фонология позволит, об этом и речь.

Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как. . .

. . . варваризм

В «Гюго» вообще никакого согласного нет в первом слоге, в «батхёрт» есть, но не велярный и не мягкий, в «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

это что за диалект вы имеете ввиду?

[Bhudh]

это что за диалект вы имеете ввиду?

в оригинальном звучании

[SIVERION]

в другой теме говорили о гласных и согласных(тему не нашел,продолжу сдесь), я считаю что в словах мята, весело, соня не согласные сами по себе мягкие а гласные смягчают их, мягкие согласные это мьята, вьесьело, сонья и в Мило не М мягкий а гласный И смягчает М иначе было бы Мьило

[Artiemij]

Вам срочно нужно покурить учебник по русской фонологии. А лучше почитать 

[Toman]

Во-первых, мне трудно поверить, что вы произносите, скажем, в словах «руки́», «ноги́» не палатализованные велярные, а нечто другое (что?).

В моём представлении это всё-таки почти чисто палатальные (причём скорее аффрикаты, нежели просто взрывные). (Т.е. по месту образования почти совпадает с й, нь). М.б. лишь чуть-чуть веляризованные палатальные, не более, и то не факт. Палатализованные велярные - это, скорее, мягкие варианты тюркских к,г, но они же произносятся и звучат совсем иначе, чем русские кь, гь. Что-то примерно среднее между тюркским и русским вариантами мне слишится в литовских мягких k,g.

Во-вторых, сообщение, на которое Вы отвечаете, говорит вовсе не о фонетическом характере мягких велярных, а о фонологическом противопоставлении мягких и твёрдых велярных: в русских словах его нет, то есть выбор всегда зависит от последующего гласного, а в заимствованиях есть.

А, это да. Но я ж с этим и не спорю. Меня удивила именно фонетическая классификация их как (пусть даже палатализованных) велярных.
...Впрочем, насчёт зависимости от гласного там как раз какая-то странная история. Ну т.е. там творится что-то нелогичное, но об этом чуть позже.

Всё наоборот: мягких велярных в оригинальном звучании тех слов нет и в помине, они возникают в русском.

Почему наоборот? Ведь это и значит - что перековались. В палатальные. Да, из-за них, эти палатальные таки перестали быть аллофонами своих твёрдых родичей, так что да, немножко фонология таки изменилась. Но всё-таки не вклиниванием какого-то нового ряда между уже существовавшими фонетически велярными и палатальными.

в «Кёльн» — велярный, но не мягкий.

Что-то вот тут сомнительно. Подозреваю, что вот как раз тут в оригинале именно (слегка) мягкий велярный. Примерно как в тюркских, грубо говоря. Трудно представить, как можно произнести совсем не смягчённый велярный перед таким гласным. Некоторые языки, правда, и увулярные как-то ухитряются сочетать с переднерядными гласными, но немецкий язык, вроде, к такому экстриму не склонен, и согласные в какой-то степени смягчает.

Если чо, у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда, и ничего смягчать не может ни в малейшей степени.

Ну да конечно, а [ɛ] прям совсем ни капельки не переднего ряда.

А при чём тут [ɛ]? Просто у меня возникло подозрение, что слова "гэльский" и "хэш" даются как примеры, начинающиеся на мягкие согласные (тут уж даже без разницы, палатальные ли, или мягкие велярные), так я хотел сказать, что в моём произношении, если в каком слове орфографически пишется "э", то предшествующий согласный строго твёрдый. А тот гласный, который там идёт дальше под буквой э, у меня - что-то между [ɘ] и [ɤ], скорее всего. Может быть, ещё чуточку более открытый - к сожалению, чтобы точнее определить в МФАшной решётке место гласного, который я воспринимаю как чистое "э", я пока не встречал в инете аудиопримеров произношения сразу по всем гласным из МФА, которые бы внушали доверие хотя бы внутренней непротиворечивостью. В Википедии написано про [ɘ]

[ˈsont͡sɘ]    'солнце'    Произносится только после /t͡s/.

, намекая, что в остальных случаях будто бы э=[ɛ], грубо говоря. Так вот, я не ощущаю существенной разницы между э в "цэ" и э после других согласных или в начале.

В частности, могу сказать, что, например, когда слушаю песню "Сектора Газа" "Плуги-вуги", то в строчке "нам на это наплевать, они сами дураки" мне неизменно чудится, что вокалист поёт "ето" вместо обычного "это". Если заранее приготовиться и слушать внимательно, то понятно, что там явного йотирования нет - но всё равно упорно чудится "ето", т.к. звучит гласная по моим меркам слишком передняя, чтобы быть "э" (фактически, конечно, звучит как бы дифтонг, и это просто особенно оттеняет переход в передний ряд, которого не ожидаешь). При этом в другом месте песни, в строчке "как свиньи мы грязны, но это только и всего" слово "это" уже не вызывает такого сильного ощущения. Правда, там гласные произносятся не слитно. И, может быть, там на произношение "э" повлияло соседство не особо редуцированного заднерядного "о".
Да, вот ещё - татарское "ы" я на слух воспринимаю как практически идеальное русское "э", т.е. вот практически совсем никакой разницы. Первое время вообще удивлялся, зачем же в татарской письменности этот звук обозначается буквой "ы" (а настоящее "ы" - обозначается "ый"), когда есть так хорошо подходящая русская буква "э", а зато эта буква используется почему-то для записи ни разу не похожего переднего гласного (нейотированного) "е" в начале слов. Удивлялся, пока не почитал главы по фонетике и фонологии из вузовского учебника русского языка, и не узнал, что, оказывается, по официальной версии в русском языке "э" звучит совсем не так, как на самом деле , а поскольку татарскую письменность наверняка придумывали люди, учившиеся в вузе, и их там учили той же самой официальной версии про русскую фонетику, то пришлось им идти на такие вот сложности. Удивлялся также и тому, почему татары часто, когда  транслитерируют русскими буквами, вместо Ә пишут Э, а не, хотя бы, Я (хотя такой вариант тоже встречается).
По той же причине, и из-за традиции использовать букву "э" во всяких учебниках, самоучителях, разговорниках, а также среди простого народа и т.д. для объяснения произношения одного из английских гласных, я соответственно абсолютно неправильно произносил этот гласный, в полной уверенности, что так и должно быть. До тех пор, пока не попался в руки какой-то текст из чего-то вроде самоучителя татарского языка, где было сказано, что для знающих английский, татарское Ә звучит как гласный в англ. bad и т.д. - и только тогда дошло, как на самом деле надо их произносить (поскольку произношение татарских гласных я на тот момент себе уже более-менее представлял), т.е. как если бы по-татарски было написано бәд (а не быд - как я произносил их до того, поверив учебникам с разговорниками с их "бэд" и т.п.), пришлось срочно переучиваться, но, боюсь, так и не переучился пока до состояния автоматизма, т.к. устно говорить по-английски в реальности приходится очень редко. И я как-то не ощущаю своё произношение каким-то исключением, т.к. такие же проблемы с английским произношением вижу у кучи народа вокруг, а значит, они тоже примерно так же воспринимают и произносят "э", и напоролись на те же "бэд" в самоучителе/разговорнике. Но это в реальной жизни. А вот как к лингвистам на форум зайду, так сразу ощущаю себя фонетической белой вороной прям какой-то Странно это всё, очень странно.

[Bhudh]

поверив учебникам с разговорниками с их "бэд"

А у меня во всех [bæd]...

[Тайльнемер]

Здрасте, какие же они мягкие велярные? Может, кто-то так и произносит какое-то из этих слов, но, имхо, это для типичного русскоговорящего звучит или как иностранный акцент.
У меня и подавляющего большинства моих знакомых в русской речи могут быть или твёрдые велярные, или палатальные (если и не "эталонные" палатальные, то гораздо более близкие к таковым, чем к тому, что ещё можно как-то назвать палатализованными велярными).

Наверное, вы правы. Под фразой «мягкие и твёрдые велярные» я подразумевал велярные и «мягкие пары» к ним. А уж какие эти пары конкретно по месту образования, я не знаю — пусть фонетисты скажут.
В словах «хэш», «гэльский» я имел ввиду как раз наличие твёрдых велярных (т. к. в исконно русских словах перед фонемой /э/ бывают только [х'], [г'], [к']). Ни про какое подражание иностранному произношению я не говорил.

у меня сам гласный "э" - как минимум, не переднего ряда

Мне тоже так кажется.

[arseniiv]

Я не фонетист, но, по-моему, в русском никакими палатальными не пахнет. Или я их неправильно произношу.

[Солохин]

А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальными - и не пахнет, верно. Кроме Й.

А палатализованные - это все "мягкие".

[Toman]

Я не фонетист, но, по-моему, в русском никакими палатальными не пахнет. Или я их неправильно произношу.

Слово "неправильно" в данном случае, думаю, неуместно. В русском языке много разных говоров, и не стоит пытаться заставлять всех переучиваться под какой-то один стандарт. В любом случае, разница между этими говорами в части фонетики не настолько сильна, чтобы затруднять понимание, а если бы все говорили одинаково, это было бы, пожалуй, как-то скучновато.
Я высказал суждение только о своём произношение (но вроде бы большинство окружающих говорит примерно так же, т.е. произносит кь, гь, хь как палатальные). Палатальные и велярные (и т.д.) - это, как вы понимаете, ссылка на "место образования", т.е. в данном случае либо место, где язык наиболее тесно приближается к нёбу, либо где он касается нёба. Так вот, о своём произношении я могу уверенно утверждать, что, например, при произношении слов: кефира, *гефира, *ефира, *хефира положение языка различается минимально - фактически, разница только в том, касается он нёба поперёк всего прохода или не касается, держась где-то в долях миллиметра (ну и количественная разница в ширине прохода: у аппроксиманта он пошире, у шумных фрикативных, естественно, поуже).

А вот мне только что объяснили, что "палатальные" не следует путать с палатализованными.
Палатальными - и не пахнет, верно. Кроме Й.

В учебниках по фонетике русского написано так, и так учат всех в вузах нашей страны, я это уже знаю. Но это, мягко говоря, такое враньё, вошедшее в традицию. Вообще-то уж что-что, а отследить согласные по общему месту образования можно по своим собственным ощущениям. Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ. А следовательно - если Й палатальные, то и остальные вышеназванные - тоже палатальные.
Палатализованные же - это те, у которых либо возникло дополнительно сужение в данной области, но основное место образования осталось неизменным (напр., губные), либо основное сужение (место образования) несколько сместилось в сторону палатального, но всё же не достигло его (это как раз то, что происходит при смягчении велярных). Однако такие, лишь палатализованные, велярные, я воспринимаю, по меркам родного (русского) языка не как мягкие, а как что-то среднее между твёрдыми и мягкими. Полумягкие. Которых, по крайней мере, теоретически, в русской речи вообще не должно быть, т.к. мягкость у нас признак бинарный (кроме тех спец.согласных, у которых мягкость и твёрдость вообще не различается, как то Ч, Щ, Ш, Ж, ЖЖ, Ц), согласный должен быть или мягким, или твёрдым, но не что-то непонятное посередине.

[Тайльнемер]

Мои ощущения говорят, что по месту образования практически совпадают КЬ, ГЬ, ХЬ, Й, НЬ.

А у меня [н'] совпадает по месту образования с [т'] и [д'], а не с [к'] и [г'].

[Тайльнемер]

Возможно, что все здесь говорят об одних и тех же звуках, но просто относят их к разным символам МФА.

Звкуи:	латыш. [ķ]	рус. [к']	лит. [k']	нем. [k] перед [ü]	рус. [к]
Мнаше и Арсений делят так:	c	kʲ		k
Томан делит так:	c		kʲ		k

[Bhudh]

А чешские?