Северо-западнокавказский субстрат в сванском

[tat]

[tat]

и?

[Tibaren]

Тат, судя по названию созданной вами темы, вы открыли субстрат в сванском... Что же, с нетерпением ждём так сказать матчасть: примеры ЗК слоя в грамматической структуре, фонетике и лексике.
Хотелось бы напомнить, что впервые сию мыслю изрек Н.Я. Марр ("о скрещенной природе сванскаго"), затем ее пытались развить некоторые абхазские и даже грузинские лингвисты.
Однако, все эти попытки с предельной чёткостью были раскритикованы Г.А. Климовым.

Теперь относительно вашего "и?":
Своё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

[tat]

Тат, судя по названию созданной вами темы, вы открыли субстрат в сванском... Что же, с нетерпением ждём так сказать матчасть: примеры ЗК слоя в грамматической структуре, фонетике и лексике.
Хотелось бы напомнить, что впервые сию мыслю изрек Н.Я. Марр ("о скрещенной природе сванскаго"), затем ее пытались развить некоторые абхазские и даже грузинские лингвисты.
Однако, все эти попытки с предельной чёткостью были раскритикованы Г.А. Климовым.

Теперь относительно вашего "и?":
Своё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

Хотко и видимо черкесские историки или кто-то еще считают видимо что субстрат присутствует не только в сванском но еще и мегрельском и даже лазском

Своё предположение о "наслоении сванского на местные языки" Гамкрелидзе не подтвердил ни одним лингвистическим фактом.

серьезно?
Гамкрелидзе вроде более серьезный лингвист
а насчет топонимов здесь все обсуждали обсуждали к кому выводу пришли?

короче к чему же я
мир несправедлив ведь. там карты никак себе клочок земли не обнаружат все ищут. а эти там сваны, заны разлеглись, все у них спокойно ну типо чтоб их тож немного побеспокоить

не?

вот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

[Tibaren]

Хотко и видимо черкесские историки или кто-то еще считают видимо что субстрат присутствует не только в сванском но еще и мегрельском и даже лазском

Ну, историков мы, говоря о лингвистическом субстрате, рассматривать не будем... Что касается Хотко & Co., то им так и не удалось продемонстрировать в сванском сколь-нибудь значительный "адыгский пласт" кроме некоторого количества тривиальных заимствований; привлечённый же ими занский материал в части "грамматических адыгизмов" (который, казалось бы, тянул на субстрат), поддаётся нормальной внутренней картвельской деривации.

серьезно?
Гамкрелидзе вроде более серьезный лингвист

Серьёзно. И его авторитетность и маститость не мешают выдвижению порою необоснованных утверждений...

вот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

От чего же? Вполне себе поддаётся занской этимологии...  Или даже индоевропейской - "талая вода".

[tat]

везет же сванам и занам 

От чего же? Вполне себе поддаётся занской этимологии...

везде этот къва подается занской этимологии значит 

а карты на чью землю влезли?

большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

не знал если честно

[Nevik Xukxo]

а карты на чью землю влезли?

есть какая-нибудь карта топонимического ареала чисто картвелов? без всяких -стратов?

[Tibaren]

есть какая-нибудь карта топонимического ареала чисто картвелов? без всяких -стратов?

Нет.

чисто картвелов

За чиста картвелов чиста братаны по фене сботают..

[Tibaren]

большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

Поясните, пожалуйста, что есть в вашем понимании Восточная Грузия - это географический, исторический или этнолингвистический термин? Да, и что это за страна Лезгиния?

[tat]

большая чась Восточной Грузии оказывается Алания, Албания, Лезгиния...

Поясните, пожалуйста, что есть в вашем понимании Восточная Грузия - это географический, исторический или этнолингвистический термин?

Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.
вот эта

Да, и что это за страна Лезгиния?

земля где нахо-дагестаноязычные этносы жили а впоследствии их оттеснили картвелы конкретно карты ))

[Tibaren]

Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.

ОК. То есть, по вашему мнению, в грузинских диалектах указанных территорий должен присутствовать "алано-албано-нахо-дагестаноязычный" субстрат?

[tat]

Восточная Грузия это современная Восточная Грузии в ее современном географическом понимании - Картл-Кахети, Туш-Пшав-Хевсурети, Мтиулет-Хев-Гудамакари.

ОК. То есть, по вашему мнению, в грузинских диалектах указанных территорий должен присутствовать "алано-албано-нахо-дагестаноязычный" субстрат?

не знаю
хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

[Tibaren]

хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат

Не обнаружен.

[Nevik Xukxo]

Не обнаружен.

А в Тушети, например? Или бацбийский туда проник после грузинского?

[tat]

Не обнаружен.

А в Тушети, например? Или бацбийский туда проник после грузинского?

знаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

[giga-11]

tat

хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

знаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

с чего вы взяли что карты вытеснили алан?
вам известны какие либо сведения о наличии алан в горной части вост. грузии?
или топонимы?
или что либо хоть косвенно указывющее о их надичии в данном регионе до его освоения картами?

[tat]

tat

хотя в высокогорных диалектах вполне может присутствовать нахский субстрат но в данном случае подразумевал что ареал распространения картского язык силько расширился после притеснения нахов, албанцев, алан и армян картами...

знаю что после грузинского но интересно примерно в каких веках заняли картоязычные племена современную высокогорную часть восточной Грузии оттесни нахо-дагстанцев и аланов?

с чего вы взяли что карты вытеснили алан?
вам известны какие либо сведения о наличии алан в горной части вост. грузии?
или топонимы?
или что либо хоть косвенно указывющее о их надичии в данном регионе до его освоения картами?

Дигарон не объяснял? 

а есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы
так что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны
на тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

[Nevik Xukxo]

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

а кто такие были двалы? есть какие-то серьёзные версии?

[tat]

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

а кто такие были двалы? есть какие-то серьёзные версии?

во всяком случае двалы не картвелы
то есть двалы некартвелы и версия фактически историческая реальность

[giga-11]

tat

Дигарон не объяснял? 

вы нашли там обяснение?

а есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

есть с той эпохи с которой есть писменные данные

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

значительной части, да

так что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны

политизируйте?

на тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

возможно, но аланы то при чем?

[tat]

tat

Дигарон не объяснял? 

вы нашли там обяснение?

нет ожидал большего

а есть ли какие либо сведения о наличии в северной части Восточной Грузии (в современной то есть) картвелов?

есть с той эпохи с которой есть писменные данные

горные иберы Страбона?
а археолгические?

во всяком случае на территории большей части Южной Осетии жили двалы

значительной части, да

они там были местные или заняли территорию картвелов?

так что со стороны грузин аргументы что осетины отняли самую грузинскую территорию несерьезны

политизируйте?

нет
просто часто слышал что Южная Осетия это есть именно исконно картвельская территория

на тер большей части восточной Грузии жили нахо-дагестанцы
картвелы оттеснили потом оттсенили картвелов
просто ход истории

возможно, но аланы то при чем?

ну была же карта

а на каких территория современной Восточной Грузии жили нахо-дагестанцы?

[giga-11]

tat

нет ожидал большего

еслиб было большее, уже было бы известно

горные иберы Страбона?
а археолгические?

у Страбона горные Иберы все же Иберы а не Сарматы (Алан тогда в ротах Кавказа еще не было) проживающие в Иберии
насчет археолгогии, следов Алан точно нет, других ираноязычних есть, при чем несконцентрированные в горной части

они там были местные или заняли территорию картвелов?

нет
просто часто слышал что Южная Осетия это есть именно исконно картвельская территория

не хочу политизировать, скажем так
1) Двалы осетинами (или вообще ираноязычними) точно не были
2) Скорее всего не были и картвелами
3) Часть двалов ассимилирована Осетинами, преймущественно та часть которая осталась в Двалети
4) Часть двалов ассимилированна грузинами, в основном та которая спускалась в низменние регионы
5) В Двалетии кроме собственно двалов жили и грузины
6) не вся територия Ю.О. Была населена двалами, в некоторых частьях единственным этническим элементом до появления Осетин с позднего средневековья (уже конкретно осетин а не алан) были грузины... также в городах приживали евреи и армяне
7) с каких пор двали жили там, где была их южная граница в более древней эпохе ... это уже вопросы на которых на данных момент ответов нет

ну была же карта 

когда есть, карта без исчотников которые могут ее подтвердить, то эта не карта а картинка

а на каких территория современной Восточной Грузии жили нахо-дагестанцы?

трудно провести грань, что вот тут жил а тут уже нет
пока окончательно не решен вопрос об этнической артибуции археологических культур, если вообще ттаколе возможно, всегда будет множество версий, более или менее достоверных

[mjora]

здесь все обсуждали обсуждали к кому выводу пришли?

короче к чему же я
мир несправедлив ведь. там карты никак себе клочок земли не обнаружат все ищут. а эти там сваны, заны разлеглись, все у них спокойно ну типо чтоб их тож немного побеспокоить

не?

вот напр Малтаква вполне себе адыгский топоним

Найдите "ква" в Мингрелии и даже в АБХАЗИИ ! 
именно ყვა

Кроме исторической Гурии таковых нет ,да и как возможно переводить название в Гурии с современного адыгского языка ? ) Оне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали 

[giga-11]

mjora

Оне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали 

и в этом случае все же встает вопрос почему топонимы данного типа сохранились локально, в прибрежней полосе между Риони и Цихисдзири (Петра)?
а вот в мегрелии ни одного, если не считать გუდა(ყ)ვა

[mjora]

mjora

Оне если и обитали у Палеостоми то по идее это было ещё тогда когда абхазы и адыги на одном языке балакали 

и в этом случае все же встает вопрос почему топонимы данного типа сохранились локально, в прибрежней полосе между Риони и Цихисдзири (Петра)?
а вот в мегрелии ни одного, если не считать გუდა(ყ)ვა

Почему "в прибрежной" ? Ачква, Агидаква - вполне себе в центре Гурии ,далеко от моря .
გუდა(ყ)ვა  на деле называется გუდა  и Ламберти именно под ТАКОЙ формой его записал.