*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[Солохин]

По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.

Согласен, но с поправкой. Если уж так расширять понятие религия, то надо бы добавить:

...как и атеизм вообще.

[Triton]

По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.

Согласен, но с поправкой. Если уж так расширять понятие религия, то надо бы добавить:

...как и атеизм вообще.

Мне как агностику безразличны споры вокруг анти-верунов.

[Woozle]

А вот это (и то, насколько именно высокооплачиваемым окажется этот менеджер) уже зависит от принятой в данном обществе морали. При нормальной, не извращённой рабством морали они будут не более высокооплачиваемыми, чем прочие

Оплата менеджеров (в смысле начальства) зависит от спроса и предложения их труда (и конкретных талантов) на рынке, а не от чьей либо "морали". Среднестатистический менеджер-управленец зарабатывает заметно меньше среднестатистического врача, и мало кто из высокообразованных людей в Америке согласится стать владельцем кафе или небольшого магазина (капиталистом!) - работа не особо прибыльная, нервная, с длиннейшими рабочими часами, и большинство бизнесов банкротятся/закрываются в первые 5 лет своего существования.

Быть "начальником" или "владельцем бизнеса" - вовсе не путь к успеху в США. Ради высокой зарплаты предпочтительнее получить "мозговитую" профессию от престижного университета, а ради стабильности лучше вообще не становится предпринимателем - большинство теряют на своих затеях деньги.

Почему же  некоторые предприниматели становятся миллионерами (и изредка миллиардерами)? Они предлагают рынку то, чего раньше никто не предлагал. Не просто очередной магазинчик, а магазинчик, который занимает до того незаполненную нишу на местном рынке. Не просто очередную социальную сеть, а социальную сеть со статусом отношений и лайками. Ну или что-то типа того.

Разбогатевшие предприниматели - те, что предложили рынку что-то новое. Среднестатистический предприниматель, даже если не банкротится в первые 5 лет, живёт скромно и старательно сводит концы с концами. Ей богу, если хотите стать миллионером в Америке и у вас есть мозги и трудолюбие - станьте хирургом. То бишь скорее всего наёмным рабом в крупной больнице.

[Солохин]

Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны. Ведь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.
А вовсе не самая характерная или "правильная".
Совершенно особый случай!

[Poirot]

Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны.

а по мне так характерный

[Rex]

Ну, США - это вовсе не характерный пример капиталистической страны.

а по мне так характерный

США - уникальный пример, в массе своей капстрана это как Латинская Америка.

[Woozle]

Ведь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.

1. "Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.
2. Экономика США - не самая процветающая в мире

США - уникальный пример, в массе своей капстрана это как Латинская Америка.

В Лат. Америке слишком срослись государство и экономика - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система. Можно назвать её фашизмом, как примерно и ту экономику, которую имеет сейчас Россия (тесное переплетение политической и номинально частной экономической структур).

[Rex]

Ведь США - это место, где печатают те самые бумажки, которые считаются главным показателем успешности экономики.
То есть, их экономика по определению самая успешная.

1. "Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.

Зато с остальных точек зрения самая осмысленная.
Фантики для мировой экономики, как стеклянные бусы для индейцев.

В Лат. Америке - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система.

Ха-ха-ха

[Солохин]

"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.

Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.

[Woozle]

"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.

Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.

Вздор, от начала до конца.

[mnashe]

Нет же, они самозародились из хаоса, как органика в первичном бульоне.

Билл Гейтс был лишь одним из факторов. легко заменяемым. Это просто деньги... и не важно, кто их даст. А вот те, кто кодил кто организовал это - их заменить труднее.

Предпринимательство связано с гораздо большими рисками и стрессами, чем обычная наёмная работа.
    Биллу Гейтсу повезло: он правильно понял, куда вкладывать деньги, правильно выбрал стратегию, а затем правильно подбирал сотрудников, которым можно было доверить важные решения.
    А кому-то не повезло. И таких гораздо больше: разорившихся на своём бизнесе, обанкротившихся, или даже кое-как сводящие концы с концами, но вкладывающие в это гораздо больше душевных сил, чем большинство наёмных работников. Ну и инфарктам и прочим болезням, сопровождающим постоянный стресс, они подвержены намного чаще.
    Мало кто пошёл бы на такое, если бы не надеялся на больший доход.
    А деятельность эта нужная. Кто-то должен брать на себя ответственность и пробовать что-то новое, сопряжённое с рисками. Иначе будет то, что по теории эволюции произойдёт с жизнью при полном отсутствии мутаций.
    Поэтому я считаю, что предпринимательская деятельность (и вообще работа, связанная с повышенным риском и стрессами), должна оплачиваться выше.
    Но соотношение доходов должно быть ограничено. Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.
    Пожалуй, логично, что если он зарекомендовал себя умелым распределителем денежных потоков, то вполне можно доверить ему и меценатскую деятельность (ею занимается едва ли не большинство западных предпринимателей, включая того же Билла Гейтса). Но миллиарды в личное пользование / сжирубешение / передачу в наследство — не оправдано ничем. Что-то там не так в системе.
    Сумасшедшие доходы киноактёров (и вообще доходы сферы развлечений) тоже не оправданы.
    Тут как-то обсуждалась система «доходы самого высокооплачиваемого работника не должны превышать доходы самого низкооплачиваемого более чем в n раз». Возможно, это было бы частичным решением проблемы.

[mnashe]

Никак не могу найти смайлик "крутит пальцем у виска".

И это хорошо, потому что, если бы вы его нашли и использовали — нарушили бы правила

[FA]

Правильно! Уничтожать! Вместе с больными и стариками! В крематорий их! Правда, какой возраст выбрать для уничтожения? Нечаев вот предлагал 25 лет, но по мере взросления отодвигал. Так, наверно, и Вузл будет по мере старения пересматривать свои "убеждения"...

Я бы предложил, напротив, тех, кому еще нет 40 годиков зачистить...

Но поскольку труд распределен между ней и нанимателем... внезапно, совершенно логично, что и доход распределён между ними.

Наниматель не трудится - внезапно! А если бы и трудился, то пусть за зарплату трудится! за ту зарплату, которую не он сам себе, будучи одновременно собственником, установит, а какую он бы платил другому за ту же работу... ну то есть рыночную...

Отсутствия "эксплуатации" в рамках этой теории можно добиться только перейдя обратно на первобытно-общинный строй без разделения труда, понятия о собственности и деньгах.

именно! только не обязательно, что строй без разделения труда и собственности и деньгах - непременно первобытный.

[Ильич]

Но соотношение доходов должно быть ограничено. Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.
Пожалуй, логично, что если он зарекомендовал себя умелым распределителем денежных потоков, то вполне можно доверить ему и меценатскую деятельность (ею занимается едва ли не большинство западных предпринимателей, включая того же Билла Гейтса). Но миллиарды в личное пользование / сжирубешение / передачу в наследство — не оправдано ничем. Что-то там не так в системе.

Сумасшедшие доходы киноактёров (и вообще доходы сферы развлечений) тоже не оправданы.

Тут как-то обсуждалась система «доходы самого высокооплачиваемого работника не должны превышать доходы самого низкооплачиваемого более чем в n раз». Возможно, это было бы частичным решением проблемы.

Да чёрт с ними, с этими миллиардами, которые он там сумел получить в личное пользование. Всё равно много не съест, а кто-то на этих миллиардах заработает. Проблема давно решена в США. Налог на наследство такой, что детям больше достанется, если большую часть этих миллиардов пустить на благотворительность. В России такое тоже обсуждали, но решили, что наши миллиардеры достойны лучшей доли, чем американские.

А вот насчет киноактёров согласен полностью. И меня просто бесит, что оплачивая газ, я плачу и за футболистов "Зенита" с их миллионными гонорарами. Они ещё и соцстрах в Петербурге опустошили.

[FA]

(в отличие от некоторых, сторонников всяческих тоталитаризмов).

сторонники тоталитаризмов не считают тоталитаризм идеалом, напротив, идеалом является его противоположность.
То, что вы именуете лукавым термином тоталитаризм - просто было исторической необходимостью. Страна должна была срочно решать те задачи, которые в развитых странах решил капитализм за более длительный срок.

(правда, в ваше оправдание можно заметить, что некоторую часть этих сказок поддерживает тов. FA, но и вам надо бы понимать, что это далеко не единственный взгляд на то, что есть правильный коммунизм, и моё представление о правильном устройстве общества, в частности, с подходом сталинистов расходится не сильно меньше, чем с вашим

в чем это я его поддерживаю? представления о коммунизме одинаковы и у сталинистов, и у троцкистов, и у маоистов, и у анархистов... Различие же в том, как мы представляем себе переход от капитализма к коммунизму.

что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии?

а разве есть такая идеология - "Социализм"?
Строго говоря, и формации такой нет, у Маркса социализм и коммунизм - синонимы, в практике СССР социализмом называли переходный период к коммунизму.
Об их несовместимости говорить не верно, но я готов признать, что такой социализм является в известном смысле противоположностью коммунизму, так же как и капитализм. Социализм не просто имел родимые пятна капитализма, он не столь существенно от него отличался, вот коммунизм от капитализма отличается радикально... А при социализме есть товарно-денежный обмен, как и при капитализме... и есть капитал.

Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.

не было пофиг. иначе бы не было его слов Хрущеву "Уймись, дурак!" Не надо забывать, что у него были и более важные, чем контролировать суды и следствие.

Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".

с чего бы?

. Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама.

такого никогда не было у людей. Не было ни одного предмета, о котором можно было бы сказать, что он целиком "от и до" сделан кем-то одним. и это очень существенно!

Принципиальной разницы нет.

как? вы не знаете в чем между ними принципиальная разница? а как же наличие у одной из сторон капитала?

[FA]

А деятельность эта нужная. Кто-то должен брать на себя ответственность и пробовать что-то новое, сопряжённое с рисками. Иначе будет то, что по теории эволюции произойдёт с жизнью при полном отсутствии мутаций.

что бы что-то предпринимать и брать ответственность не обязательно обладать капиталом. Рационализаторы, изобретатели, ученые, конструкторы, новаторы - не капиталисты.

Предпринимательство связано с гораздо большими рисками и стрессами, чем обычная наёмная работа.

Да ну? Больше риски, чем у шахтера, водителя-дальнобойщика, монтажника-высотника, бойца спецназа?

В Лат. Америке слишком срослись государство и экономика - ей далеко до капитализма. Там другая экономическая система. Можно назвать её фашизмом, как примерно и ту экономику, которую имеет сейчас Россия (тесное переплетение политической и номинально частной экономической структур).

а в США не так? Не смешите мои тапочки!

Когда предприниматель зарабатывает на своей деятельности миллиарды личного состояния — я не вижу на то никаких обоснований.

Он не на деятельности зарабатывает! Он просто приращивает свои деньги! Всю деятельность он может поручить наемному управляющему. Который уже сделает все это:  он правильно понял, куда вкладывать деньги, правильно выбрал стратегию, а затем правильно подбирал сотрудников, которым можно было доверить важные решения.
и такой управляющий, кстати, работает не только за деньги, но и за страх. Потому что, если что... то ему лучше повеситься... и они вешаются, не дожидаясь когда с них живых спустят кровь.

[mnashe]

Классический либерализм допускает всё, кроме насильственного навязывания другим своей морали. Коммунизм же требует тотального порабощения всех, кому не посчастливилось оказаться в лапах власти. Социал-либерализм современного запада - мягкий вид крепостного права.

В этом разница моего взгляда на мир и вашего. Я за свободу - не только свою, но и вашу. В этом - высшая для меня справедливость. Коммунисты и социалисты готовы стать холопами ради их понимания справедливости (насильного равенства в потреблении).

Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.

Очевидная демагогия же.
    Полная свобода — это закон джунглей.
    Хотя нет, и в джунглях нет полной свободы.
    Вы просто разглагольствуете о каких-то сферических идеалах, но на деле вряд ли согласились бы, чтобы свободный сосед с деньгами и оружием пришёл и изнасиловал вашу жену или дочь и забрал у вас всё, что ему захочется.
    Абсолютно любое реальное общество в той или иной пропорции сочетает свободу и принуждение. Вопрос лишь в том, насколько члены общества являются единомышленниками.
    Если 99% общества не станут грабить, убивать и насиловать даже имея на то все возможности, но 1%, имея такую возможность, непременно ею воспользуется, то большинство из этих 99% будут безусловно рады платить некоторую долю своего дохода, чтобы на постоянной основе содержать аппарат принуждения тех самых 1%. А вот 1% (+небольшая доля суперменов из числа 99%) эта идея совсем не понравится, они сочтут её нарушением их свободы.
    Точно так же, если 99% общества хотят помогать в лечении таким, как Надя, а 1% не хочет, то большинство из этих 99% предпочтёт содержать на постоянной основе соответствующие инстанции и отдавать часть дохода на саму помощь: во-первых, это позволяет оказывать им помощь быстро и эффективно, не заставляя тратить время и силы на просьбы о помощи и годы жизни на ожидание, когда её соберут, во-вторых, позволяет помочь и тем, кто не может рассказать о своей беде в ЖЖ, а в-третьих, экономит наше время от чтения каждой просьбы о помощи — за это время мы можем заработать больше денег или сделать что-то полезное для себя. Естественно, 1% нежелающих помогать (+небольшая доля суперменов их числа 99%) воспримут такую систему как нарушение их свободы.
    Без нарушения чьей-то свободы реальное общество обойтись не может, пока существует хоть доля процента махровых эгоистов или суперменов.
    Если нарушение свободы затрагивает несколько процентов общества, а остальным существующая система нравится — именно такую бы они установили по своей воле — то общество здорово и считается свободным.
    Но если большинству населения система не нравится — то оно ощущает насилие и ущемление свободы. Такое общество нездорово и взрывоопасно.
    Отсюда следует вывод: чем взрослее общество, чем выше личная ответственность каждого его члена, тем легче сделать его свободным и счастливым. Такое общество скорее предпочтёт капитализм, но будет активно внедрять в него элементы социализма, как я пояснил выше.
    А чем больше в обществе детского эгоизма, тем несбыточнее для него мечты о свободе. Любой строй принесёт ему страдания: меньше свободы — плачут об ограничениях, больше свободы — загибаются под рэкетирами, взяточниками и бессовестными хозяевами средств производства.

[mnashe]

    Да, вот ещё что.
    Личная медицинская страховка никак не решает проблемы таких, как Надя.
    Здесь нужно именно национальное страхование.
    И я считаю совершенно оправданным, что из моей зарплаты каждый месяц вычитается два тысячи рублей на обязательную медицинскую страховку, при том, что я эти деньги не трачу никак и на мою семью они тоже почти не тратятся.
    Единственное, что я бы исправил, — с алкоголиков и курильщиков (то есть тех, кто добровольно разрушает своё здоровье) налог должен быть значительно выше, чем с нормальных, ответственных граждан. Я не хочу оплачивать лечение рака курильщику, который сам выбрал себе этот путь, а может, ещё и жену и детей своих обрёк на болезни.

[Солохин]

"Печатанье бумажек" - совершенно бессмысленная фраза с точки зрения мировой экономики.

Напротив, это самый нерв, суть и наиболее доходная статья в современной мировой экономике. Конечно, я выразился фигурально. Печатанье бумажек - это устаревшая технология.
Настоящая экономика сегодня - это производство виртуальных денег, существующих только в памяти компьютера.

Вздор, от начала до конца.

Удивлён столь неожиданной наивностью.
Да, я завидую Вам! Вам предстоит открыть ещё столько интересного и неожиданного.

[mnashe]

что бы что-то предпринимать и брать ответственность не обязательно обладать капиталом. Рационализаторы, изобретатели, ученые, конструкторы, новаторы - не капиталисты.

Изобретатель или рационализатор лишь предлагают.
От их предложения нет ни убытков, ни доходов.
Пока кто-то не примет решения реализовать их идею.
Вот тогда-то могут быть и доходы, и убытки.
И кому-то нести за это ответственность.
А это большой стресс.
И его надо как-то компенсировать.

Да ну? Больше риски, чем у шахтера, водителя-дальнобойщика, монтажника-высотника, бойца спецназа?

Я и их упомянул (не перечисляя). Их оплата тоже должна быть выше.

Потому что, если что... то ему лучше повеситься... и они вешаются, не дожидаясь когда с них живых спустят кровь.

А почему?
Два варианта представляются справедливыми:
1. Зарплата управляющего не особо высока, почти все барыши идут хозяину.
В таком случае и спрашивать с него особо нечего: все риски на хозяине, ему не повезло доверить дело неподходящему человеку, или он недостаточно сил вложил в поиск подходящего.
А повышенный доход хозяина (не миллионы, ессно) оправдан: это компенсация за стресс, связанный с риском.
2. Основные барыши идут управляющему, и вся ответственность тоже на нём. Хозяин стрижёт лишь небольшой процент (с которого ещё платит налог государству) и живёт без особых забот, но с жиру беситься ему не на чём.

Я не знаю, есть ли где-то система, при которой почти вся ответственность на наёмных управляющих, а почти все барыши идут хозяину, но если есть, то подозреваю, что она недолговечно. За ней следуют либо реформы (в цивилизованных обществах), либо революции (в диких).

[Hironda]

Насчёт того, что хозяин и собственник не нужен, это очень старая песня.
Но всё меняется, как только певец сам оказывается в роли хозяина и собственника.
А это, как раз, самый вероятный результат любых переворотов.
"Кто был ничем - тот станет всем".
А кто был всем, стал ничем.
Колесо фортуны. 

[FA]

это все детские бла-бла... я такой ерунды и на "радио россии" наслушаюсь, и на ОРТ насмотрюсь...
так что к чему эти пустые слова? их нам и без вас каждый день повторяют.

[Hironda]

Это не пустые слова, это жизнь.
Я не верю, что такие, как вы, если окажетесь у власти, то всё сделаете хорошо и справедливо.
Для себя и своих потомков - да.
И почему вам кто-то должен верить на слово?
Махатм Ганди и матерей Терез среди вас нет. А если и найдутся, так вы их тут же расстреляете или в лагерь посадите.

Поэтому не надо никого "осчастливливать" через силу, когда вас не просят.
Вы лучше сначала со своими слабостями (вроде пьянства) справьтесь.
А потом свою экспериментальную страну Лимонию в уменьшенном масштабе на каком-нибудь необитаемом острове постройте.

[FA]

лично вас, как я уже в другой теме говорил, я убеждать ни в чем не собираюсь.

[Hironda]

Ну и слава богу!
Можно подумать, вы тут вообще кого-то убедили!