*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[Ильич]

кто создает прибавочную стоимость? А кто ее присваивает? Вот кто присваивает, тот и есть грабитель.

Ну да, вот она - эта весёлая коммунякская идиотия о "прибавочной стоимости". Концепт для болванов, ...

Не могу согласиться.
Прибавочная стоимость вполне нормальный термин в рамках той теории (модели) классического капитализма, которую создал Маркс. И относиться к этому термину нужно так же, как и к другим терминам. Всё верно в рамках модели. И может означать совершенно другое в другой модели.
А вот какое отношение имеет эта модель к действительности, это уже второй вопрос. Маркс стал сомневаться в реалистичности своей модели, не закончил основной труд жизни из-за этих сомнений. А вот FA ни в чем не сомневается: капиталист, пролетарий, прибавочная стоимость. Имеет право. Каждый играет в свои игрушки. Конь ходит буквой "Г". Капиталисты эксплуатируют пролетариат.

Мир изменился, но балбесы остались.

[Hironda]

Творения художников надо ещё собрать в одном месте.
без такого собирателя - причём, энтузиаста, обладающего вкусом, культурой - картины могут и не увидеть своего зрителя.
Галерея не может быть без художников, но она не может быть и без организатора.

Почему таким организатором не может выступить пролетариат?

Организатором таким становится человек, люди.
В данном смысле, увлечённый, талантливый, широко мыслящий, имеющий чутьё на прекрасное.
Мне всё равно, кто его родители, из какого они класса вышли. Важно кем они стали, сумели стать.
Так же и Дягилев. Он начал со своего увлечения театром, хотел стать актёром, но не смог. Стал предпринимателем. Собрал вокруг себя талантливых людей. И сумел представить Россию в самом лучшем свете, так, что о русских артистах заговорили на Западе.
А ведь он мог деньги потратить иначе: всё пропить или проиграть в карты.

[Alone Coder]

Но начинал он с того, что в 15 лет написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов.
Это 60-й год.

Он начинал с того, что его родители сначала оплатили ему учёбу в престижной школе Lakeside School, а потом в Гарварде (который он не окончил). Единственный случай, когда он занимался уличным движением, был в 1972 году - фирма Traf-O-Data, и заработала она только несколько тысяч долларов на троих, без учёта издержек.

В 60-м году Биллу Гейтсу было 5 лет.

О том, кто были его родители, есть замечательная статья: http://kowmap.livejournal.com/39666.html

[Ильич]

Но начинал он с того, что в 15 лет написал программу для регулирования уличного движения и заработал на этом проекте 20000 долларов.
Это 60-й год.

В 60-м году Биллу Гейтсу было 5 лет.

С годом ошибся или опечатался.
А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?

[Toman]

«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.» Вполне понятно, почему такая «справдливость» находила отклик в сердцах сброда, но совсем не ясно — как всё это до сих пор умещается  вголове образованных и культурных с виду людей. 

А вы подумайте ещё немножко. Дело в том, что в современном обществе и при современном состоянии научно-технического прогресса тех, кто ни черта не делает, нельзя, никаким образом невозможно заставить работать. Можно лупить их плёткой по заднице хоть каждый день, но если человек не может делать ничего полезного, он и не сделает. Из этой ситуации есть, в самом общем виде, три выхода:
1) Не предпринимать ничего специального, неспособного к работе не брать на работу, и денег ему не платить. В результате получаем армию голодающих и отверженных, которые обижены на весь мир, и которым нечего терять. Имеющие работу или какой-то доход (напр., те, которые входят в касту воров/элиты) вынуждены даже в сортир ходить с телохранителем, или по двое-трое с оружием в руках, прикрывая друг друга по очереди, т.к. в противном случае слишком велик риск просто получить в тёмном углу арматуриной или ножом;
2) В связи с очевидной несимпатичностью такой перспективы как минимум в месте жительства "успешных людей", надо что-то делать с этой армией неспособных работать, но и не входят в касту воров. Решение простое: придумать побольше бесполезных, никому не нужных работ, понастроить офисов, и нанять туда этих, и платить им типа зарплату, чтобы они сидели с утра до вечера в офисе, потом без сил приползали домой пить пиво и водку, и по улице лишний раз не шлялись, и не баловались. Однако и такой вариант не самый лучший: к сожалению, бессмысленная работа обладает таким свойством, что она отнимает ещё огромное количество времени уже у людей, занятых производительным трудом. Офисный клерк или очередной госбюрократ, конечно, несколько напрягается на тему бессмысленности своей работы, и, чтобы создать окружающим, а в итоге и самому себе, иллюзию важности своей работы, начинает грузить своей бюрократией всех вокруг - в особенности тех, кто занят производительным трудом, из естественной зависти - "чтоб жизнь мёдом не казалась".
Наконец,
3) - смириться, наконец, с тем, что есть люди, которые не способны или принципиально не хотят работать, и просто давать всем более-менее поровну, и даже не пытаться называть это зарплатой, во избежание обид и непонимания со стороны трудящихся. Плюс хотя бы в том, что при этом не плодится армия бюрократов, отнимающих бОльшую часть времени у трудящихся на свою бюрократию.

[Alone Coder]

А что касается родителей, то раз Вас эта тема заинтересовала, то скажу, что у меня тоже были хорошие родители. А у Вас?

Хорошие. Если не считать, что папа ушёл из семьи, когда мне было лет 12.

[Woozle]

Томан, всё, что вы написали - абсолютнейший вздор. Смешали в единую кучу бездельников-люмпенов (с традиционным вздором о том, что их надо кормить, что б они не "бунтовали"), офисный планктон (с традиционным вздором о "бесполезности" их работы), и госбюрократов.

Не могу согласиться.
Прибавочная стоимость вполне нормальный термин в рамках той теории (модели) классического капитализма, которую создал Маркс. И относиться к этому термину нужно так же, как и к другим терминам. Всё верно в рамках модели. И может означать совершенно другое в другой модели.

Ну так я и говорил о вздорности традиционной модели. Теоретическая экономика ушла вперёд - еще в 19-м веке - а марксоиды так и застряли на примитивной трудовой теории стоимости, которая умудряется игнорировать одну из двух составляющих стоимости - спрос. Это примерно как придерживаться птолемеевской модели солнечной системы и аккуратно подправлять цифирки в 17-м веке, когда коперниковская система уже давно была известна. Марксоидизм - мракобесие 20-го века.

[BormoGlott]

А вы подумайте ещё немножко.

Решение простое: придумать побольше бесполезных, никому не нужных работ, понастроить офисов, и нанять туда этих, и платить им типа зарплату

Мысль, конечно, интересная, но далеко не новая:

[Alone Coder]

Теоретическая экономика застряла в начале XX века, проигнорировав даже Кейнса, которого марксисты, между прочим, приняли. В результате капиталисты как имели кризисы перепроизводства, так и имеют.

[Солохин]

Чтобы было все справедливо, надо помимо раздаяния поровну прибавочной стоимости брать с каждого налог за владение частной собственностью.

Забавно, сколько Шариковых на свете. Только к счастью, вы проиграли - возможно, окончательно. Украсть чужую квартиру вы еще можете в пределах одной страны, но воровать чужие деньги, в наш мир глобализации и оффшора - национал-шариковы уже почти потеряли возможность.
Так что кусайте логти, те, для кого "справедливость" - это отнять и поделить.

«Справедливость — отнять у тех, кто вкалывает, и отдать тем, кто ничерта не делает.» Вполне понятно, почему такая «справдливость» находила отклик в сердцах сброда, но совсем не ясно — как всё это до сих пор умещается  вголове образованных и культурных с виду людей. 

Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!

[Солохин]

Например, кто владеет московской квартирой - у него всё, что он получает как совладелец общ. собственности будет уходить в налог за свою частную квартиру.
А у кого домик в деревне - у того будет немало оставаться. Как раз хватит, чтобы скомпенсировать неудобства деревенского быта.

Совершенно неочевидно, почему это квартира в городе должна стоить дороже, чем домик в деревне с участком земли. Сравните, сколько земли занимает квартира (поделённая на этажность, даже с учётом дворовой площади), и сколько - придомовой участок в деревне. Почему оно сейчас дороже в Москве (и, в меньшей степени, но всё-таки) в других городах - понятно: у нас очень централизованное государство, и основная масса денег в стране (в основном, естественно, нефтегазовых по происхожению) прокачивается через Москву, основная масса денег в регионе - через соотв. административный центр, и соотв. все хитрые люди ломятся именно туда - вот цены и взлетают. При нормальной экономике и организации управления очень легко может оказаться совсем наоборот, что городская каморка - объективно эконом-вариант, тогда как полноценный (но дорогостоящий во всех отношениях) - деревенский дом.

Ну, и прекрасно!
В такой ситуации ведь с деревенского жителя и налог будет браться более высокий, чем с городского.
Так что опять-таки - все уравновесится.

Моя идея очень проста: сделать пропорциональный налог на собственность. Не на доход, не на оборот, а именно на собственность.
Кто беден - платит мало.
Кто богат - много.

[Triton]

Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!

Наивная попытка, незачёт. 
Брать налоги и в самом деле несправедливо. В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.

При чем теоретически такое общество даже возможно, а в отличие от общества Шариковых.

[Солохин]

Короче, идея простая.

1) Каждый получает равную долю как совладелец общ. собственности
2) Каждый платит индивидуальный налог за владение частной собственностью

При этом, кстати, в частной собственности могут быть и достаточно солидные вещи (заводы и пароходы) - только плати.

При социализме, который был в СССР, частной собственности не было. Личная была, частной не было!

А что меняет это название?
Я не против "эксплуатации", лишь бы доход от нее распределялся справедливо. Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.
Как это организовать?
1) давать каждому некую равную долю от общего дохода
2) брать с каждого налог за право владения частной/личной собственностью.

В моей модели это различие (частная или личная) несущественно. Владеешь - плати. А в компенсацию - получай от других. Если ты богат, будешь платить больше, чем получать. Если беден - будешь получать больше, чем платишь.

[Alone Coder]

Я представляю, как каждый гражданин бдительно следит за состоянием второго котла пятого коровника в деревне Большие Мудищи Зажопинского района Мухосранской области с тем, чтобы выделить деньги на его ремонт.

[Woozle]

Теоретическая экономика застряла в начале XX века, проигнорировав даже Кейнса

Вздор. Теоретическая экономика приняла идеи Кейнза даже с излишним энтузиазмом, равно как и прикладная ("Мы все теперь кейнезианцы" Р. Никсон).

, которого марксисты, между прочим, приняли.

Вздор. Кейнезианство несовместимо с марксизмом.

Моя идея очень проста: сделать пропорциональный налог на собственность. Не на доход, не на оборот, а именно на собственность.

Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.

[Солохин]

Как! Неужели Вы считаете, что брать налоги - несправедливо?!

Брать налоги и в самом деле несправедливо. В идеально устроеном обществе с локальной демократией, граждане самостоятельно формируют общие задачи и самостоятельно выделяют на них деньги.
При чем теоретически такое общество даже возможно, а в отличие от общества Шариковых.

Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически. Не так ли?
Так что, "наивная попытка, незачёт" 

[Triton]

Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.

Рабочий получает зарплату.

[Солохин]

Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.

Верно! Я рад, что так легко переубедил Вас.

[Alone Coder]

Кейнезианство несовместимо с марксизмом.

Лучшее доказательство того, что вы их не читали.

[Солохин]

Рабочий, работающий на частном заводе, имеет право пользоваться прибавочной стоимостью.

Рабочий получает зарплату.

Зарплату он получает от хозяина. А хозяин получает от рабочих работу, правильно организовав которую он получает больше, чем потратил. Верно?

[Triton]

Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.

Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы). А все эти европейские социализмы медленно гниют и исходят в маразм.

Наслаждайтесь вашим социализмом.

[Солохин]

Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.

Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы).

Какое удачное совпадение!
Ведь предлагаемая мною система как раз такова.
Ведь налог на собственность даже больше способствует развитию личной инициативы, нежели налог на доход!

[Triton]

Зарплату он получает от хозяина.

У нас уже узаконили рабство? 

Зарплату он получает...

...такую, в какую рынок оценил его труд.

Вы почему-то упорно не хотите видеть, что по отношению к работодателю работник являтся тем, кто предоставлет свои услуги. За деньги. Т.е. продаёт их.

Если вы шубу сдали в ателье на подрезку — это эксплуатация вами труда швеи или нет? А если вы наняли швею на постоянной основе?

[Triton]

Ну, я вполне допускаю, что Ваше общество возможно теоретически. Зато общества, в которых есть налоги, существуют практически.

Вот только развиваются как раз те из них, где максимально комфортные условия для бизнеса ( == личной инициативы).

Какое удачное совпадение!
Ведь предлагаемая мною система как раз такова.
Ведь налог на собственность даже больше способствует развитию личной инициативы, нежели налог на доход!

Никак не могу найти смайлик "крутит пальцем у виска".

[Woozle]

Налоги на собственность существуют примерно столько же времени, сколько существуют налоги вообще.

Верно! Я рад, что так легко переубедил Вас.

Спор, полагаю, был не о источниках гос. доходов, а о структуре гос. расходов. Трады на армию, полицию, суды и т.д. - необходимы для поддержания государства, как общественного контракта. Государственные проекты благотворительности, типа пособия для бедных, являются насильным перераспределением, и таким образом аморальны.