Язык элиты

[Lodur]

Я не сказал "всегда". Впрочем, патриции и плебеи в древнем Риме говорили на одном языке. Так что ваш первый пример не совсем удачен

Судя по надписям на вульгарной латыни, отнюдь не на одном. Sermo vulgaris (в поздний период империи) отличалась от классической намного больше, чем, например, разговорный русский от литературного.

[Damaskin]

Судя по надписям на вульгарной латыни, отнюдь не на одном. Sermo vulgaris (в поздний период империи) отличалась от классической намного больше, чем, например, разговорный русский от литературного.

А в период ранней республики?

[Валер]

А в период ранней республики?

Элита пока не слишком выпендривалась

[Lodur]

А в период ранней республики?

Недостаточно данных по народому языку того времени. Но, наверняка, тогда различия были меньше.

[Damaskin]

Недостаточно данных по народому языку того времени. Но, наверняка, тогда различия были меньше.

Именно. И я не думаю, что существовала сильная разница между языком неграмотного французского барона и неграмотного французского крестьянина.
Кроме того, не стоит уподоблять разницу между языком разных социальных слоев одного народа разнице между двумя различными языками (например, польским и китайским).

[Солохин]

Как правило, аристократия любой страны говорила примерно на том же языке, что и простой народ. Если в рамках одной страны одноязычие не мешает элитарной структуре, то вряд ли оно помешает, даже если создать некую общемировую империю.

Здесь есть один важный нюанс, который поворачивает вопрос неожиданной стороной.
Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом против общего врага: аристократии и народа другой страны.

Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.

Война - вот что настоятельно требует вертикали власти, вот что делает необходимым существование "сильных людей".

Нет уверенности, что если бы народ был един на земле, аристократия вообще могла бы возникнуть или, возникнув, поддерживать своё существование.

[Солохин]

Язык не может быть примитивным.

Может ли человек быть первобытным?

Да, может. Однако языки первобытных людей не примитивны.

[Валер]

Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом против общего врага: аристократии и народа другой страны.

Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.

Война - вот что настоятельно требует вертикали власти, вот что делает необходимым существование "сильных людей".

Нет уверенности, что если бы народ был един на земле, аристократия вообще могла бы возникнуть или, возникнув, поддерживать своё существование.

Спарта, илоты

[Валер]

Язык не может быть примитивным.

Может ли человек быть первобытным?

Да, может. Однако языки первобытных людей не примитивны.

Супер

[Damaskin]

Аристократия и простонародье любой страны противостоят друг другу, но вместе с тем солидарны друг с другом против общего врага: аристократии и народа другой страны.

Если бы другого народа не было, аристократии трудно или невозможно было бы обосновать необходимость своего существования.

Да, но внутри одного народа (который объединяется против общего врага) есть различные группы (не только социальные, но и географические), которые противопоставляют себя друг другу. При этом признаком "чужого" могут выступать минимальные языковые различия, вроде разницы между выговором звуков или какими-то отдельными словами.
Подозреваю, что если бы в мире остался только один народ, то он быстро бы разделился на несколько народов, причем и особой разницы в языке не нужно было бы.

[Солохин]

Мне представляется, что это привело бы к дивергенции языков. Люди стремились бы подчеркнуть взаимные различия. Сходство бы высмеивалось, стало бы нежелательным. А различия - напротив.
Прошло бы несколько веков - и вот уже налицо несколько языков.

[Солохин]

Спарта, илоты

Они говорили на одном языке?
Но - в любом случае - они же не были единственным на земле народом.

[serge-kazak]

Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.

Контекст тут

берете любой язык, но при этом всем, кроме элиты запрещается (или хотя бы не поощряется) менять этот язык. можно сказать даже больше - в действительности практически любой существующий нормированный язык используется в т.ч. как средство господства и подавления. именно это его свойство знают и используют те же граммарнаци, в любом сообществе с элементами иерархии именно элита задает нормы языка (в той мере в которой она элита), даже в уголовном мире. или вот еще пример - обычно, в научном сообществе вам не позволено ругаться матом, а скажем в армии - говорить длинными фразами из классической литературы, вот вам и нормы общения, навязываемые "элитой" и текущей обстановкой. еще один чудесный пример "элитарности" - государственные языки и языки международного общения, где в качестве "элит" выступают достаточно большие группы людей.

[Валер]

Спарта, илоты

Они говорили на одном языке?
Но - в любом случае - они же не были единственным на земле народом.

Пожалуй что им стоило друг друга понимать, да. В таком случае, это, видимо, единственное, что их объединяло - перед лицом кого угодно. Можно проще - эти, кажется, были и не одним народом со своими господами. Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним

[Damaskin]

Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним

Обычно рабов брали из чужеземцев.

[Валер]

Обычные рабы в древних обществах обычно были и одним

Обычно рабов брали из чужеземцев.

Да, похоже я недодумал тут

[Валер]

Transl.
Yeah, I guess I'm here nedodumali

[Byulent]

Задача: разработать язык с такими свойствами: чтобы
1) научиться понимать этот язык было сравнительно легко, так что толпа будет способна выполнять приказы;
2) также можно, приложив некоторые усилия, научиться говорить на ломаном языке; зато
3) научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно.

Он уже есть и называется СРЛЯ.

[Demetrius]

Но вот у меня такой каприз: хочется совместить две эти функции в одном языке.

Просто сделать всё, как говорил Дамаскин (с отдельным языком элиты), но назвать два языка одним языком.

[Demetrius]

Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это невозможно?

Думаю, что да. ИМХО скорее люди становсятся далеки от народа и у них появляется отдельный язык, чем наоборот.

[FA]

Может ли быть элитарная структура человечества (аристократическая система) при одноязычии? Или это невозможно?

Может.

По-моему, под эти требования подходит любой естестенный язык. Особенно если а) понимать достаточно только приказы б) лишить "быдло" возможности получать образование на уровне элиты.

Угу. Кроме того, язык - штука многоуровневая. Есть особые формулы в языке, особые выражения, это даже не жаргон... и даже не эвфемизмы, хотя и это все имеет место...

Проще сделать так. Для "быдла" вводится общий язык, легкий для обучения. Его же изучает и элита. Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать.

нужен двухуровневый язык. Один, но в двух ипостасях...

[иванов егор]

"Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать"
Как им запретишь.. Тем более это не соответствует условию задачи (нужен илитный язык, который неилита освоить просто не сможет, даже без запрета).
А вот моя идея. Нужен жаргон. То-есть - илита придумывает себе язык, максимально сложный в освоении, в идеале с фонетикой усложненной сравнительно с таковой в быдлянском, и применяет этот язык сугубо в разговорах со своими. А в разговорах с не своими применяет жаргон вроде кяхтинского, основаный на высоком, но с обычной быдлянской фонетикой и полностью никаким словообразованием.
Условие задачи исполняется полностью - неилита осваивает элитский пиджин на раз, местами, возможно, даже переходит на него со своего, а выучить высокий элитный не может. Разве что домашние слуги могут насобачиться, и то только если господа по неосторожности или благодушию позволят им внимать прекрасные звуки часто и помногу. Попытки освоить высокую речь со стороны посторонних будут, конечно, но приведут только к появлению нового стилизованого под высокий жаргона.
Наконец, илита с этого способа имеет то, что ей не приходится мараться "черной речью"
Так пойдет?

[Солохин]

Пойдет.
Вообще, в этой теме высказали уже несколько очень сильных идей.
Тема страшно интересная. Мне кажется, концептуальная.

[Woozle]

Вопрос бессмысленен по сути.

(1) У вас коммунистическое (то бишь абсолютно вздорное) понимание слова "элита" (в ней скопом набросаны и рабовладельцы и Гейтсы с Цукербергами).

(2) Гипотетическая конструкта "научиться говорить на этом языке, не делая ошибок, практически невозможно" основана на забавной идее, что нативы могут говорить на своём родном языке с регулярными ошибками (это невозможно - то, как говорит народ и есть язык БЕЗ ОШИБОК, и граммарнацистская травля возможна только для диалектных штучек типа "ложить" или мелочей типа среднего рода у кофе). При всех граммарнацистских склонностях СРЛЯстов, грамматические расхождения между СРЛЯ и современным разговорным русским практически отстутствуют.

Проще сделать так. Для "быдла" вводится общий язык, легкий для обучения. Его же изучает и элита. Но при этом у элиты есть свой язык, который "быдлу" запрещено изучать.

Сама элита быстро перестанет его учить за бесполезностью. Либо завоеватели быстро выучивают язык побежденных (булгары, норманны/варяги по всей Европе, и т.д.), либо они навязывают свой язык местному населению (римляне, турки, и т.д.). Какие в истории есть примеры стабильного двуязычия?

[Flos]

Вопрос бессмысленен по сути.

Он сильно теоретический, я бы сказал.

Для жизнеспособного общества нужны хорошо работающие социальные лифты.
А вы тут у этих лифтов тросы рубите.