Author Topic: "Рим" - "украинизм"?  (Read 4875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« on: September 26, 2012, 00:21 »
Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли). Как иначе объяснить трансформацию Roma > Rim?
В польском Rzym, словацком Rím, сербском Rim, чешском Řím, болгарском Рим, белорусском Рым.
Кроме украинского регулярных переходов о>i (нic, пiч) что-то я не припомню в других славянских языках.  :smoke:
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Swet_lana

  • Posts: 3148
  • Gender: Female
« Reply #1on: September 26, 2012, 00:29 »
Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли).
Нет, конечно.

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #2on: September 26, 2012, 02:13 »
А каковы обоснования?
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
« Reply #3on: September 26, 2012, 02:55 »
Можно ли считать слово "Рим" эдаким украинизмом (или малороссизмом что ли). Как иначе объяснить трансформацию Roma > Rim?
В польском Rzym, словацком Rím, сербском Rim, чешском Řím, болгарском Рим, белорусском Рым.
Кроме украинского регулярных переходов о>i (нic, пiч) что-то я не припомню в других славянских языках.  :smoke:

В украинском вообще-то - Рим (Рым). А самое древнее название в старорусском - это царство Римское (царство Римське) и вместе с тем оно же - царство Ромейское,  а жители - ромеи.

« Reply #4on: September 26, 2012, 03:40 »
вот источник XVII века, Евреиновская летопись - http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov27.htm

тут Повесть временных лет, ипатиевский список, http://litopys.org.ua/  - "римлѧнѣ"

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #5on: September 26, 2012, 03:59 »
ну это понятно, но откуда взялось это чередование о>i~ы? Регулярно оно встречается только в украинском. разве нет?
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Iskandar

  • Posts: 30717
« Reply #6on: September 26, 2012, 07:20 »
Quote
Рим,
Ближайшая этимология: ри́мский, ри́млянин, укр. Рим, др.-русск., ст.-слав. Римъ ̔Ρώμη (Супр.), болг. Рим, сербохорв. Ри̑м, род. п. Ри́ма, ри̑мскӣ, ри́мљанин, чеш. Řím, římský, слвц. Rím, rímsky, польск. Rzym, rzymski.
Дальнейшая этимология: Наиболее вероятно заимствование из д.-в.-н. Rȗma, гот. Rūmа "Рим", причем герм. r было субституировано мягким ŕ; см. Мi. ЕW 279; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 278; Стендер-Петерсен 347 и сл.; Преобр. II, 203. Ср. воло́х, в фонетическом отношении -- также крыжовник от *крижь: лат. сruсеm. Кроме того, при объяснении исходят из прилаг. римьскъ, которое возводят к д.-в.-н. römisk; см. Мейе, Ét. 332; Корш, Сб. Дринову 58. С др. стороны, пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. Rōmа через посредство таких слав. диалектов, которые уже начали утрачивать различие мягких и твердых согласных; см. Мейе, МSL 11, 178 и сл.; IF 5, 334; Мейе -- Вайан 102; Богач, LF 35, 223 и сл. Не годятся в качестве параллелей далматские местн. н. Nin, Solin, Skradin из Nоnа, Sаlоnа, Sсаrdоnа, ср.-болг. Бъдынъ (совр. Видин) из Воnōniа, так как здесь представлено стар. у из народнолат. ū, вопреки Брюкнеру (AfslPh 42, 141). Невозможно фонетически объяснение из греч. ̔Πώμη (вопреки Маргулиесу (Соd. Supr. 70; AfslPh 41, 171; 42, 123 и сл.); см. Фасмер, ZfslPh 4, 411; 5, 410), поскольку греч. *̔Πούμη нигде не засвидетельствовано. Из греч. ̔Ρώμη, ῥωμαῖος происходит араб.-тур. rūmī "восточноримский, греческий", уйг. rumi "западный, римский" (Вамбери, Uigur. Spr. 229), также ст.-слав. румьскъ (Сергиевский, ИРЯ 2, 357). Не может быть также речи о кельт. посредстве, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 96). Под влиянием греко-лат. образованности в Москве XVI--XVII вв. встречается форма Ромъ, ромлянинъ (Соболевский, Перев. литер. 288; Мартель, Мél. Воуеr 274).

Offline Swet_lana

  • Posts: 3148
  • Gender: Female
« Reply #7on: September 26, 2012, 14:02 »
Дело в том, что слово Рим пришло в славянские языки раньше, чем возникло чередование о/і.
В монографии В.Мойсиенко "Про південно-український ікавізм та поліські дифтонги" о времени возникновения этого чередования сказано так:
Quote
Мабуть, більше чи менше надійними прикладами вимови і на місці
*о, можна вважати написання кінця XVII ст. в Полтавських актових
книгах: пиду, отийшол, не дистало, потим, шагив [Самійленко, с. 32]; у
галицьких документах Ставропігійського братства XVII ст.: кнутивъ, тых
дылів, килка [Шило 1962, с. 42]; в кролевецьких другої половини XVII ст.
разив, Ляхивщину [Свашенко, с. 108]. І.Керницький у львівських
документах XVI ст. та Бойківському учительному Євангелії XVI ст.
наводить також приклади з і: продків, оучынкыв, проте Ю.Шевельов
відзначає, що обом прикладам бракує точного датування, „вони цілком
імовірно можуть походити з кінця XVI ст.” [Шевельов, с. 564],

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #8on: September 26, 2012, 22:47 »
Однако В. Иванов объясняет украинский икавизм падением редуцированных. Вообще с "Римом" странное дело. В большинстве славянских языков этот город звучит как Рим или Рым. Есть ли внятное современное объяснение икавизма?
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Iskandar

  • Posts: 30717
« Reply #9on: September 26, 2012, 22:49 »
Вы Фасмера сознательно игнорируете?

Offline Swet_lana

  • Posts: 3148
  • Gender: Female
« Reply #10on: September 26, 2012, 22:59 »
В слове Рим икавизма нет. Это не чередование і/о.

Вот примеры этого чередования:
Стіл - на столі,
кінь - на коні,
сіль - без солі,
Львів - у Львові.

Вот если бы в украинском языке было Рім - у Ромі, тогда бы мы говорили о чередовании і/о в этом слове. Но поскольку в украинском Рим - у Римі, то ни о каком чередовании не может быть и речи. Икавизм к этому слову не имеет никакого отношения.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #11on: September 26, 2012, 23:07 »
откуда взялось это чередование о>i~ы? Регулярно оно встречается только в украинском. разве нет?


в украинском чередование о/і, а о/и не существует.

и переход о->i происходит только в новозакрытых слогах и о всегда восстанавливается в тех грамматических формах соотв. слова, где слог с этим гласным открыт.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #12on: September 26, 2012, 23:54 »
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим? просто интетесно стало
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52877
  • Gender: Male
« Reply #13on: September 26, 2012, 23:56 »
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим?
Вы Фасмера сознательно игнорируете?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #14on: September 26, 2012, 23:59 »
ну допустим что так. но как из Roma получился Рим? просто интетесно стало

у Iskandar'a цитата из Фасмера. вот вам именно нужное место -

Quote
Дальнейшая этимология: Наиболее вероятно заимствование из д.-в.-н. Rȗma, гот. Rūmа "Рим", причем герм. r было субституировано мягким ŕ; см. Мi. ЕW 279; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 278; Стендер-Петерсен 347 и сл.; Преобр. II, 203. Ср. воло́х, в фонетическом отношении -- также крыжовник от *крижь: лат. сruсеm. Кроме того, при объяснении исходят из прилаг. римьскъ, которое возводят к д.-в.-н. römisk; см. Мейе, Ét. 332; Корш, Сб. Дринову 58. С др. стороны, пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. Rōmа через посредство таких слав. диалектов, которые уже начали утрачивать различие мягких и твердых согласных; см. Мейе, МSL 11, 178 и сл.; IF 5, 334; Мейе -- Вайан 102; Богач, LF 35, 223 и сл.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #15on: September 27, 2012, 00:06 »
а насколько обосньвано чередование у-ы для русского языка? насколько я помню, они не подтверждаются
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

« Reply #16on: September 27, 2012, 00:09 »
Фасмера уважаю, но в этом случае он несколько туманен
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Bhudh

  • Posts: 51032
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17on: September 27, 2012, 00:11 »
а насколько обосньвано чередование у-ы для русского языка? насколько я помню, они не подтверждаются
Дышать — душа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline piton

  • Posts: 36633
« Reply #18on: September 27, 2012, 00:18 »
Да какой уж украинизм..
В украинском Рим появился в XX в., при становлении орфографии. Создавались правила транслитерации иноязычных топонимов с традиционного русского написания.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #19on: September 27, 2012, 00:29 »
В украинском Рим появился в XX в., при становлении орфографии. Создавались правила транслитерации иноязычных топонимов с традиционного русского написания.

правила их передачи устаканились гораздо раньше. большинство топонимов пишутся так же, как в конце 19 века в желеховке (т.е. подавстрийском правописании) с небольшими отличиями, обусловленными вообще спецификой этой орфографии.

то, что древнерусское "и" ("і") в украинском всегда дает "и" - понятно. "Рим" здесь четкий пример.

кулешовкой в середине 19 века писалось именно "Рим".

ярыжкой в 19 веке в украинском писали "Рымъ".

в украинских текстах 17-18 веков - Рымъ довольно часто встречается как и "Римъ". и там явно не "і" звучало :)

а вот как раз "Рім" в украинском никогда не употреблялся.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #20on: September 27, 2012, 00:30 »
Фасмера уважаю, но в этом случае он несколько туманен

там все четко написано. две версии, одна более вероятна.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline I_one

  • Blogger
  • *
  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
« Reply #21on: September 27, 2012, 01:21 »
А могла ли быть такая цепочка событий - Roma > Рим > Рым? Или обязательно должно быть, чтобы о~у >ы?
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
« Reply #22on: September 27, 2012, 01:28 »
может Рым  - из Рум (Рм, у - краткое)? Румуния (Румыния, Румелия) оттуда же? :???

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #23on: September 27, 2012, 01:34 »
А могла ли быть такая цепочка событий - Roma > Рим > Рым?

в украинском она невозможна. переход о->і в новозакрытых слогах не предшествовал переходу древнерусского "и" (читалось как современный русский "и" и украинский "і") в современный украинский "и" (читается близко к русскому "ы"), а наоборот, происходил позже.

и не забывайте, например, о том, как изменялось звучание звука, обозначаемого в греч. буквой υ (хотя в "Риме" использовалась и используется не она, а ω).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #24on: September 27, 2012, 01:36 »
может Рым  - из Рум (Рм, у - краткое)? Румуния (Румыния, Румелия) оттуда же?

должен быть умлаут. у Фасмера очень хорошая версия, вполне объясняющая такой переход.

в украинском и/ы<-и/і, а не наоборот.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: