Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Одно нужное изменение в русской орфографии

Автор Devorator linguarum, сентября 24, 2012, 16:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:21

Например?

Обычно шву которая пишется как А  передают как э.
Собственно иной причины почему Фентэзи и Бекхэм я придумать не могу.
Собственно мое мнение если буква некрасивая , с ней отрицательные ассоциации, то лучше ее выпилить после согласных в принципе. То есть поступить противоположно тому как предложил автор темы.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Я за здравый смысл и торадицию. «Другба», ровно как и «сэкс» — одинаковой степени юношеский максимализм,
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:12
Мы бы, возможно, дай нам волю, писали бы и «другба», но с самого 9 века писали и пишут в такой позиции «дружба», и я не смею плевать против ветра.
Дело в том, что чередование согласных ничуть не лучше редукции гласных, НО в старинные года люди не заморачивались и писали как слышится, а поскольку задача стояла переписывать библию буква в букву, закрепилось состояние языка того времени. А последующая редукция стала неправильной.
Если бы встала задача сохранить какие-то тексты в более древние времена, когда палатализации ещё небыло, то язык бы заификсировался в том состоянии и мы писали бы книгьный магазин и рукьной пёс, воспринимая чередования, как нечто неграмотное.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Pawlo

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2012, 21:34
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Я за здравый смысл и торадицию. «Другба», ровно как и «сэкс» — одинаковой степени юношеский максимализм,
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:12
Мы бы, возможно, дай нам волю, писали бы и «другба», но с самого 9 века писали и пишут в такой позиции «дружба», и я не смею плевать против ветра.
Дело в том, что чередование согласных ничуть не лучше редукции гласных, НО в старинные года люди не заморачивались и писали как слышится, а поскольку задача стояла переписывать библию буква в букву, закрепилось состояние языка того времени. А последующая редукция стала неправильной.
Если бы встала задача сохранить какие-то тексты в более древние времена, когда палатализации ещё небыло, то язык бы заификсировался в том состоянии и мы писали бы книгьный магазин и рукьной пёс, воспринимая чередования, как нечто неграмотное.
Все еше страшней. Библия переписывалась на , грубо говоря, болгарском языке. А сейчас устаревшие болгарские написания используют  для оправдания орфографических неадекватностей новописьменного языка появившегося в 18веке.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Алексей Гринь

Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
Обычно шву которая пишется как А  передают как э.
Собственно иной причины почему Фентэзи и Бекхэм я придумать не могу.
Я думаю, тут не в шве дело, это частные случаи неправильного прочтения английских слов, автоматическая замена a > э, по аналогии с bad > бэд. Такого много и в других случаях: Chicago > Чикаго (на деле: Шикаго), Illinois > Иллинойс (на деле: Иллиной), Edinburgh > Единбург (на деле: Единбаре) и т.д.

Вопрос-то был о другом. Такой случай проблематичен (нет симметричного соответствия), да, но собсно соотнести /e/ в закрытом слоге с идентичной буквой «е» в русском языке проблемы нет, они просто рождены друг для друга.

Контр-примеры вашему:
sportsman ['spɔːtsmən] > спортсмен
forward ['fɔːwəd] > форвард
admittance [əd'mɪt(ə)n(t)s] > адмиттанс (физика)
impedance [ɪm'piːd(ə)n(t)s] > импеданс (туда же)
hooligan ['huːlɪg(ə)n] > хулиган

Я думаю, указанные вами примеры в целом это безграмотные недавние адаптации, пост-90-ые. Напр., «фэнтези» зарегистрировано в ruscorpora самое раннее в 1997 году. Т.е. традиции, о которой я говорил, нет как таковой: наоборот, давняя традиция (вроде старого слова хулиган) передаёт такую шву то через А, то через Е.
肏! Τίς πέπορδε;


Lodur

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:53
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
почему Фентэзи
Стойте, фэнтези же.
В корпусе 44 вхождения слова "хэтчбэк", 83 вхождения слова "хэтчбек", 2 вхождения слова "хетчбек" и 0 вхождений слова "хетчбэк" (в коем виде слово наличествует в орфографическом словаре Лопатина)... :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:24
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17И ничто не мешает начать писать замк
Мешает тысячелетняя традиция.
Это слово появилось в XVIII веке.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Современная орфография нащупала золотую середину, большего не надо.
Устаревшая ожеговская безграмотная какография давно уже всем намозолила глаза. Раньше допускалось писать э в любом слове для подчёркивания произношения и не было идиотских списков типа "сэр, мэр, пэр и некоторые имена собственные".

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:51
Напр., «фэнтези» зарегистрировано в ruscorpora самое раннее в 1997 году.
Всем известный журнал "Двести" выходил с 1994 года. Что как бы намекает на ценность данных ruscorpora.

SIVERION

единственное что стоило бы убрать так это цы/ци, почему цЫган, но функцИя ведь Ц произносится одинаково, тогда лучше везде писать ЦЫ или наоборот ЦИ, а то иногда хрен поймешь где писать цы а где ци
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]



Валентин Н

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55Современная орфография нащупала золотую середину, большего не надо.
Проверяются ударением только корневые гласные, а почему суффиксальные не проверяются?
Почему барашЕК? ставим под ударение: зверЁК, пенЁК — суффикс-то ЁК, а не ЕК, значит и писать надо барашёк => барашок

Цитата: SIVERION от ноября  9, 2012, 13:15
почему цЫган, но функцИя
Потомучто окончание ИЯ, сталобыть надо передилывать не в функЦЫю, а в функЧИю, ведь ЦЬ => Ч.

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2012, 13:31
А чо/чё и т.п. как вам?
чё должно читаться как чjo, тк если смягчающе-ётирующая не смягчает, то должна ётировать, иначе зачем её писать‽
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Toman

Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 16:15
Проверяются ударением только корневые гласные, а почему суффиксальные не проверяются?
Почему барашЕК? ставим под ударение: зверЁК, пенЁК — суффикс-то ЁК, а не ЕК, значит и писать надо барашёк => барашок
Так и корневые гласные проверяются с точностью до того же автоматического чередования под ударением. Кто же ударением проверяет сомнение Е vs. О? Проверяют, когда надо проверить, Е или И. Или - О или А. Другое инструкцией не предусмотрено, и поведение процедуры не определено, как бы сказал программист.
Но с суффиксами всё в самом деле хуже. Кроме того же "барашек" есть ещё, например, "грошик". Если вы будете проверять таким образом, то у вас везде суффикс будет -ок. Но в таком случае, скажем, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д. - замена Ё на О тут не прокатит, т.к. согласные - настоящие мягкие. А безударное Ё в русской орфографии вообще-то не предусмотрено.
Цитировать


Потомучто окончание ИЯ, сталобыть надо передилывать не в функЦЫю, а в функЧИю, ведь ЦЬ => Ч.
Такой переход, в принципе, случается, но это не универсально в русском языке. Сугубо диалектное явление. В нормативном-то переход в твёрдое Ц. Но к логике орфографии это никак не относится. Если вы хотите логики, то переделывать ни во что не нужно, а нужно было бы (в угоду логичности) как раз переделать все ЦЫ в ЦИ.
Цитировать

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2012, 13:31
А чо/чё и т.п. как вам?
чё должно читаться как чjo, тк если смягчающе-ётирующая не смягчает, то должна ётировать, иначе зачем её писать‽
А с чего это она не смягчает? М.б. писавший слово "чё" именно в такой орфографии делал это специально, чтобы подчеркнуть мягкость звука Ч (которая далеко не у всех носителей русского языка автоматически подразумевается мягкой)? Вообще-то, если уж касатся буквы Ч, то та же самая логика как бы требует в норме писать ЧЫ вместо ЧИ (и аналогично ЩЫ вместо ЩИ) :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Pawlo

Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
придётся писать и "кротёк", "винтёк" 
А еще вспомним что ый под ударением пеерходит в ой например теплый но живой.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д. - замена Ё на О тут не прокатит, т.к. согласные - настоящие мягкие.
А что тут удивительного? Безударная Ё переходит в И, произнесите сёгун, получится сигун.

ЦитироватьА безударное Ё в русской орфографии вообще-то не предусмотрено.
Так безударного О в речи вообще не бывает, но почему-то проверяется нормально только тот что после твёрдых.

Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
Вообще-то, если уж касатся буквы Ч, то та же самая логика как бы требует в норме писать ЧЫ вместо ЧИ (и аналогично ЩЫ вместо ЩИ)
Правильно, я давно это говорю :up:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Lodur

Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 23:28А что тут удивительного? Безударная Ё переходит в И, произнесите сёгун, получится сигун.
Я произношу исключительно сё́гун.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Vertaler

Цитата: SIVERION от ноября  9, 2012, 13:15
единственное что стоило бы убрать так это цы/ци, почему цЫган, но функцИя ведь Ц произносится одинаково, тогда лучше везде писать ЦЫ или наоборот ЦИ, а то иногда хрен поймешь где писать цы а где ци
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.

И да, в XX веке случился некий холивар, считать ли слова типа «цырюльник» заимствованиями. Победила уравниловка.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Валентин Н

Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
Но в таком случае, скажем, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д.
Я вот сообразил, а разве ик это ёк? Что ек/ёк одно и тоже это понятно, но ик это же совсем другой суффикс, не?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Alone Coder

Цитата: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.
Источник?

Hellerick

Вот только что столкнулся: почему «втроем», «вдвоем», но «в_одиночку»?

Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:47
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.
Источник?
И так же ясно.

iopq

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:24
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
И ничто не мешает начать писать замк
Мешает тысячелетняя традиция. Любая письменность (и вкупе литературный язык) это закреплённое состояние языка; закреплённое с целью быть объединяющим стандартом над любыми лектами. Это определяющее свойство любой зрелой письменности (и языка). Вы же предлагаете нонсенс.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
как когда-то начали писать раз/рас/роз/рос.
Насильственная революция в языке, ни к чему хорошему не привела — стало больше на одно правило. Ладно бы как в сербском оглушали во всех позициях, а тут... Не в счёт. Надо бы забыть как страшный сон.
а писать все равно так приходится, т.е. надо каждый раз взпоминать что русская орфография не очень последовательна

я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Toman

Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2012, 10:49
Я вот сообразил, а разве ик это ёк? Что ек/ёк одно и тоже это понятно, но ик это же совсем другой суффикс, не?
Хм, во-первых, разве у него принципиально другое значение? Вроде то же самое, уменьшительное, без каких-то нюансов, которые могли бы различать их между собой. И, более того, орфография -ик или -ек жёстко задана тем корнем/основой, к которому применяется. Если бы были разные суффиксы, то по идее должна была бы быть возможность, хотя бы в общем случае, к одному корню применить как первый, так и второй суффиксы. А фактически такой возможности нет, для уменьшительной формы мы вынуждены выбирать нужную в данном случае ударную/безударную, и, далее, орфографическую форму (которая назначена в ряде безударных случаев произвольно). И при проверке по тому же вашему методу вы, естественно, попадёте на слова с ударным -ок или -ёк. Во-вторых, чем вы себе докажете, что он вообще существует в устной речи, этот -ик, если он безударный? Можно указать на пары типа ко́тик - кото́к, однако ударение, бывает, варьирует и в слове одного и того же состава. Смягчающие (если согласный это вообще допускает) -ек или -ёк можно счесть просто безударным вариантом суффикса -ок, а -ик от -ек вы не отличите в силу безударности - и что же в таком случае мешает вам писать "котек"?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 13:07
я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Как-то не очевидно, почему мы должны считать, что там согласные твёрдые. Если слова происходят из языка, в котором по сути нет в привычном нам смысле различения твёрдых и мягких, то при заимствовании мы имеем полное право выставить твёрдость и мягкость так, как это удобнее и благозвучнее с точки зрения нашего языка. Мне, скажем, очевидно, что "Хаскэлл" произносить значительно труднее, чем "Хаскель" или хотя бы "Хаскелл". И тут же возникает ещё один вопрос: почему вы ставите точность передачи твёрдости/мягкости согласных выше точности передачи качества гласных? Ведь буква "э" не только убирает смягчение, она (в реальности, не в учебнике) меняет качество гласного - примерно так же, как Ы по отношению к И.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Валентин Н

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 13:28
Во-вторых, чем вы себе докажете, что он вообще существует в устной речи, этот -ик, если он безударный?
Думал-думал и нашёл!: большеви́к, площадни́к.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

iopq

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 13:40
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 13:07
я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Как-то не очевидно, почему мы должны считать, что там согласные твёрдые. Если слова происходят из языка, в котором по сути нет в привычном нам смысле различения твёрдых и мягких, то при заимствовании мы имеем полное право выставить твёрдость и мягкость так, как это удобнее и благозвучнее с точки зрения нашего языка. Мне, скажем, очевидно, что "Хаскэлл" произносить значительно труднее, чем "Хаскель" или хотя бы "Хаскелл". И тут же возникает ещё один вопрос: почему вы ставите точность передачи твёрдости/мягкости согласных выше точности передачи качества гласных? Ведь буква "э" не только убирает смягчение, она (в реальности, не в учебнике) меняет качество гласного - примерно так же, как Ы по отношению к И.
потому и Хаскэлл, потому что ближе к оригиналу
а вот idée должна быть идея по той же причине
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр