Лев Николаевич Толстой

[Lodur]

толстого вообще отлучили от церкви, так что нормальные православные должны им брезговать

Я не об отношениях Толстого с православием, а об "особом спросе".

[Flos]

Flos, от вас не ожидал. Вы ведь, если не ошибаюсь, православный христианин?

Не ошибаетесь. И чего же Вы не ожидали?

[Flos]

Я не об отношениях Толстого с православием, а об "особом спросе".

Я поясню. Я считаю, что морализаторские и философские потуги  этого великого и очень любимого мной писателя не стоят той бумаги, на которой они написаны. Ну да ладно, все бы ничего, если бы человек просто искренне верил во что-то свое. Но вкупе с небезупречной жизнью они производят отталкивающее впечатление. Представляется эдакий барин, учащий быдло правильной жизни.

[mnashe]

Вот именно с Толстого - особый спрос. Потому как публичный моралист.

Согласен с этим.

Ну да ладно, все бы ничего, если бы человек просто искренне верил во что-то свое. Но вкупе с небезупречной жизнью они производят отталкивающее впечатление. Представляется эдакий барин, учащий быдло правильной жизни.

Я не знаю хронологию его биографии.
Я представлял себе, что морализаторство с годами росло, а развратная жизнь убывала. Это разве не так?
Второй вопрос: я вижу его «морализаторство» в вопросах агрессии, причинения страданий другим людям, бездумного следования за принятыми стереотипами.
Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).
В этой сфере, как я воспринимаю, он не предлагает решения, а лишь заостряет болезненные проблемы.
И таки очень даже ощущается, что у него самого в этой сфере дисгармония.

[Lodur]

Не ошибаетесь. И чего же Вы не ожидали?

Видите ли, когда православным указывают на небезгрешность священников, занимающихся тем же (моралитаторством и поучением) - обычно атеисты - самый частый ответ, что священники такие же грешные люди, как остальные, а поучают по долгу службы. Они просто говорят об идеале, который представлен в учении, но вовсе не обязательно сами этому идеалу соответствуют.
Толстой, кто бы что о нём не говорил, был воспитан в православии, вышел из него. Пусть и ушёл далеко своим путём. Возможно (а я бы даже сказал: наверняка) он считал, что  если уж он говорит на весь мир, то обязан представлять идеал человека в духовном и моральном плане. Даже если сам этому идеалу не соответствует. Что же его в этом обвинять?

В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания. И человек, который ищет себе гуру, должен оценивать, в том числе, и личные качества, поступки потенциального гуру. Если он этого не делает - вина на нём. Он сам выбрал свой путь, сам выбрал человека, который поведёт его к Богу. Если выбрал неправильно - нечего удивляться, что результата не будет.

[Flos]

Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Христианского брака быть не может и никогда не было...брак, есть служение себе и потому есть, во всяком случае, препятствие служению богу и людям, а потому с христианской точки зрения — падение, грех.

Элиди, наверное, понравится. Мне - нет.

[Flos]

Они просто говорят об идеале, который представлен в учении, но вовсе не обязательно сами этому идеалу соответствуют.

Вы сами себе ответили. Священники излагают учение так, как их в семинарии учили по книгам безупречных людей.
А Толстой излагает свое учение, или по крайней мере свое новое видение учения, не будучи безупречным.

[Lodur]

А Толстой излагает свое учение, или по крайней мере свое новое видение учения, не будучи безупречным.

То есть, без определённой книжки человеку не понять, в чём заключён идеал? И он не может изложить этот идеал, даже если сам ему не соответсвует?

[Flos]

В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания.

Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.
А в свое время было у нас развито духовное водительство, старчество. И сейчас есть, но мало.
(wiki/ru) Старчество_(православие)

[Lodur]

Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.

В плане наставлений по правильной жизни, как раз, аналог православному священнику - гуру. Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение, но никакими проповедями и наставлениями заниматься не обязаны, и не занимаются. Далеко не каждый брахман хочет и может стать гуру.

[Flos]

То есть, без определённой книжки человеку не понять, в чём заключён идеал? И он не может изложить этот идеал, даже если сам ему не соответсвует?

Не понял слова "даже" во второй фразе.
Дело примерно так обстоит. Нравственный идеал открыт людям Богом и изложен людьми в книге под названием "Евангелие".
Этот идеал и эту книгу изучают, трактуют, комментируют, при этом первый голос дается людям безупречным. Собственно предполагается, что такие могут говорить не от себя, а передавать непосредственное мнение Бога.

Если появляется небезупречный человек, говорящий нечто против мнения таких людей, его слова игнорируются. 

Небезупречный человек, конечно, тоже может передавать слова Бога. Но эти слова не могут явно противоречить другим подобным откровениям.

[Flos]

Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение

Ну, и наши так. По большому-то счету.

[Lodur]

Не понял слова "даже" во второй фразе.

Если православный священник понял, в чём заключается идеал (Святое Писание и Святое Предание), то может его излагать с амвона, поучая прихожан, даже если ему не соответствует. Это правильно и достойно всяческого восхваления.
Если человек понял, в чём заключается идеал вне православия, то излагать его, если сам он ему не соответствует, не может. Это будет неправильно и достойно всяческого порицания.

Я правильно понял вашу мысль? Не видите здесь двойных стандартов?

[mnashe]

Если появляется небезупречный человек, говорящий нечто против мнения таких людей, его слова игнорируются. 
Небезупречный человек, конечно, тоже может передавать слова Бога. Но эти слова не могут явно противоречить другим подобным откровениям.

Но тогда в чём же вот эта претензия?:

Христианского брака быть не может и никогда не было...брак, есть служение себе и потому есть, во всяком случае, препятствие служению богу и людям, а потому с христианской точки зрения — падение, грех.

Ведь это — христианский взгляд (пусть и не единственный), разве нет?

И я совершенно не вижу здесь морализаторства на тему межполовых отношений.
Вижу лишь высказывание христианской точки зрении, близкой самому Толстому, и его личную проблему, из-за которой данная точка зрения ему близка.

[mnashe]

В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания. И человек, который ищет себе гуру, должен оценивать, в том числе, и личные качества, поступки потенциального гуру. Если он этого не делает - вина на нём. Он сам выбрал свой путь, сам выбрал человека, который поведёт его к Богу. Если выбрал неправильно - нечего удивляться, что результата не будет.

В иудаизме, конечно, тоже.

Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.

В плане наставлений по правильной жизни, как раз, аналог православному священнику - гуру. Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение, но никакими проповедями и наставлениями заниматься не обязаны, и не занимаются. Далеко не каждый брахман хочет и может стать гуру.

В иудаизме аналог брахмана — коɦен, аналог гуру — ребе (рабби).
В изгнании (т.е. когда нет Храма) обрядовая жизнь отсутствует, и коɦены не у дел (из всех их функций актуальными остаётся менее 1%).

[Lodur]

Ну, и наши так. По большому-то счету.

Разве в православии нет обязательной воскресной проповеди, которую читает священник? И проповедей в дни религиозных праздников?

[Flos]

Я правильно понял вашу мысль? Не видите здесь двойных стандартов?

ОК, считайте двойными стандартами. Наверное, так и есть.
Для меня неискренный священник разносит, все-таки,  правильные идеалы.
А Толстой (с моей точки зрения) разносит неправильные идеалы, отсюда я и пляшу.

Его искренность, следование своим идеалам, могла бы ему послужить некоторым оправданием.
Но неискренне распространять ложные идеалы в моих глазах выглядит совершенно одиозно.

[Lodur]

ОК, считайте двойными стандартами. Наверное, так и есть.

Чтож, буду знать. Я думал, что если христианство стоит на этой точке зрения (человек может излагать некий идеал, даже если ему не соответсвует), то она касается всех. А оказывается, есть различие.

[Devorator linguarum]

В свете новых веяний общественной морали и политкорректности надо запретить графа Л.Н.Толстого за художественную поопаганду педофилии в повести "Кавказский пленник". А ведь раньше ее в школах изучали, срам какой!

[Штудент]

О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского

Осилил. С автором несогласен.

[Nekto]

Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Да ну щас же!
(wiki/ru) Воскресение_(роман)

[На]

Для ознакомления с неожиданными сторонами многоранной натуры Л.Н. рекомендую прочитать статью С.Экштута "Так говорил «матёрый человечище».

[Nekto]

Линком не побалуете?

[Damaskin]

О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского

Осилил. С автором несогласен.

Оценка писателя по его детским произведениям мне представляется сомнительной. Впрочем, я в детстве с удовольствием читал некоторые сказки Льва Толстого, например "Сказку об Иване-дураке и его двух братьях".

[mnashe]

Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Да ну щас же!
(wiki/ru) Воскресение_(роман)

Прочитал статью (роман не читал).
Морализаторства не увидел.