Author Topic: ἀμολγός  (Read 6078 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #50 on: October 23, 2014, 11:47
Я вообще сам рассматривал версию о "мраке" подчеркнуто как вероятностную

И в словаре тоже:

Ποιητική λ. αβέβαιης σημασίας και ετυμολογίας...

Η άποψη ότι δηλώνει αποκλειστικά την ώρα εκείνη τής νύχτας κατά την οποία αρμέγουν τα ζώα (< ἀμέλγω «αρμέγω») δεν μπορεί να υποστηριχθεί...

Πρέπει να σημειωθεί ότι ο τ. ἀμολγὸς συνδέεται προς τα νεοελλ. μούργος, μουργός (ή μουργκός) ...

Reply #51 on: October 23, 2014, 12:25
καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος
Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

Во-первых, эти примеры изначально взяты из темы на ассимиляцию-диссимиляцию (αφομοίωση συμφώνων), а когда я конкретно характеризовал изменение в данном случае, я привел ссылку на изменение именно подобное αδερφός:

Quote
Ο τύπος αδερφός ήδη μεσαιωνικός, με ρ αντί λ. προήλθε με φωνητική τροπή τού λ στο αντίστοιχο υγρό ρ, που σημειώθηκε σποραδικά ιδίως σε περιβάλλον μπροστά από κλειστό σύμφωνο (πρβλ. χαρκιὰς < χαλκιάς, ἐρπίδα < ἐλπίδα κ.λπ.) (Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343).

(Пусть я не прав, что говорил об изменениях λ-ρ вообще, без выявления разновидностей такого явления. В этом я каюсь.)

Именно ссылку на Χατζιδάκης я привел и указал другое явление. Здесь в цитате и еще примеры на него.
(Ну и вообще тут диалог уже по-хорошему должен быть не со мной а с первоисточником, см. предложение в конце поста)

И, если захочет, говорить о σκάλα-σκάρα, то там я вообще не анализировал возможные причины, просто из головы его привел. Это только иллюстрация к тому, что подобное может происходить в позициях не перед смычными.

Человеку, пишущему вот такое:
Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

Да, это действительно может произносится одним человеком, и ему все равно как произнести. Из этого однако не следует, что подобные изменения происходят вообще с любым ρ, λ, κ, χ, π, φ где бы он не попался.

Я такие колебания в древнегреческом помню только из негреческой лексики, что предсказуемо. Ума не приложу, зачем r/l колебаться тут. Inb4 контаминация с какими-то посторонними корнями. Кто этих новогреков поймёт. Тогда amolgos нельзя объяснять через amorgos, это бессмысленно, т.к. amorgos может быть поздним фричеством новогреков. Amorgos никак не может быть древним, так как adelphos в паре adelphos/aderphos доказанно древнее.

По поводу фричества новых греков. Адрес лексикографического центра или словаря Папирос мы можем найти и адресовать им послание по этому поводу, посмотреть как они ответят.

Reply #52 on: October 23, 2014, 16:35
Offtop
Я прошу прощения за четвертый пост подряд, но мои попытки не были замечены:

Это вы к чему и у кого спросили? У авторов словаря Папирос-Ларусс?

Сообщение от имени Романа Коптева авторы словаря написали? Я спрашивал у автора сообщения.

За не имением под рукой материалов просто цитирую, что сразу лезет из викисловаря:

В данном случае я начал с того, что просто привел выжимки из известных мне словарей. Указал на наличие соответствующих слов в новогреческом языке в частности по вопросам обсуждения. Прослеживать этимологию слов в разных языках не мой конек, я почти только с греческим имею дело.

Попытки отождествлять меня с авторами словаря выглядят странно: сразу отметил, что не по адресу. А если я некачественно функционирую не в своем качестве - это отнюдь не странность.
Чтобы отвечать по тонкостям рассматриваемых вопросов мне самому нужно разбираться и обращаться к первоисточникам, и есть интерес рассматривать их наравне со всеми по конкретной аргументации, а не по выпадам в сторону личности и энигматике в качестве ответчика. Неоднократно были проигнорированы просьбы сослаться на источники. (Хотя полезные аргументы тоже имеются, спасибо Алексей Гринь больше всего).

Вы что, вообще не знакомы с компаративистикой? :what:

Я только ознакомлен с компаративистикой, но не занимаюсь этим. Передо мной лежат материалы на греческом языке, а в русской терминологии плохо ориентируюсь. Я учился в Греции и был вынужден все бросить из-за начавшегося диабета. У меня остался интерес, хочу получить местное образование, но пока не придумал, как это сделать. На форуме потому, что интересуюсь греческим языком.

выше названные «превращения».

Да, не знаю как сказать τροπή по-русски :what:

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #53 on: October 23, 2014, 16:37
Offtop
не знаю как сказать τροπή по-русски
В данном контексте: "(фонетический или не очень) переход".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #54 on: October 23, 2014, 18:49
καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος
Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

Не разобрался со случаями.

С другими примерами:
 χαρκιὰς < χαλκιάς, ἐρπίδα < ἐλπίδα, ἀδερφός < ἀδελφός:
τολμάν < τορμάν

Там вроде переход λ - ρ только проиллюстрирован.

В новогреческом: ήρθα < ήλθα от έρχομαι




Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2150
Reply #55 on: October 23, 2014, 22:23
Я только ознакомлен с компаративистикой, но не занимаюсь этим.

Зачем тогда пишете такие длинные посты и вступаете в полемику с человеком, который занимается этим профессионально? Ведь чтобы спорить и доказывать, надо, как минимум, обладать равными знаниями. 

Offline Роман Коптев

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #56 on: October 23, 2014, 22:26
Зачем тогда пишете такие длинные посты и вступаете в полемику с человеком, который занимается этим профессионально? Ведь чтобы спорить и доказывать, надо, как минимум, обладать равными знаниями.

Так пусть высказывается, мне интересно

Я кстати изначально только цитировал словарь

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #57 on: October 24, 2014, 00:31
По поводу фричества новых греков. Адрес лексикографического центра или словаря Папирос мы можем найти и адресовать им послание по этому поводу, посмотреть как они ответят.
Я образно имел в виду фричество носителей греческого. Народную этимологию никто не отменял.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #58 on: October 24, 2014, 00:40
Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба» («брат» = «единоутробник»), то ἀδερφός — очевидно вторичная форма (да и частотности ἀδερφός vs. ἀδελφός намекают). То же с ἀμολγός, его нельзя сводить к ἀμοργός и пытаться увязать с «северогерм. myrk-r, древнесакс. mirki - темный».

То, что в новогреч. ἀμολγός ???? > μοργός > μουργός «чёрный» тоже ничего не доказывает о происхождении слова, если семантич. переход в «молочный»> «туманный» > «непроглядный, тёмный» перешёл уже в др.-греч. эпоху. Поэтому я до сих пор считаю более вероятными мою версию с Млечным Путём или версию Wolliger Mensch с параллелью из рус. молоко «туман».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52569
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #59 on: October 24, 2014, 01:54
Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба» («брат» = «единоутробник»),

Ἀδελφεός < *sm̥-gʷelbʰesos «единоутробный», прилагательное от s-основного имени *δέλφος «утроба» (сюда же δελφύς «матка») < и.-е. *gʷelbʰos, ср. праслав. *želbъ «углубление», др.-инд. garbhaḥ «утроба», с нулевой ступенью — прагерм. ǥulƀan «днище», «основание».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #60 on: October 24, 2014, 02:20
Какие герм. рефлексы?
͡° ͜つ ͡°

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #61 on: October 24, 2014, 02:27
Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба»
gʷelbʰ

Offtop
Oopsy-doops.
Я и * не туда поставил :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #62 on: October 24, 2014, 02:35
Залив же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #63 on: October 24, 2014, 02:40
Залив же.
from Greek kolpos
͡° ͜つ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #64 on: October 24, 2014, 03:40
Щас Вам Воллигер скажет, что OED это старьё и наполовину псевда, а на другую половину ОРИСС.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52569
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #65 on: October 24, 2014, 09:31
Какие герм. рефлексы?

В современных — фар. gólv «пол». С германским словом есть фонетическая сложность (должно быть прагерм. *kulƀan), но оно в таком случае сложно объяснимо, т. к. под основу *gʰelbʰ- подходит только славянское слово, а также греч. глагол γλάφειν, но у него значение «рыть», которое не очень сюда подходит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #66 on: October 24, 2014, 09:35
Щас Вам Воллигер скажет, что OED это старьё и наполовину псевда, а на другую половину ОРИСС.

Я уже писал про этот словарь: там много недопустимых упрощений, и ошибки появляются именно по этой причине (если не считать использования нек. неподходящих источников и опечаток при оцифровке). Но как напоминалка он удобен, если человек знает суть дела. Англ. gulf — это действительно грецизм в конечном счёте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: