Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней

Автор Devorator linguarum, сентября 10, 2012, 21:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mass

Если скифский окажется близким к древнеперсидскому, то в ранний период скифы как народ вообще могут оказаться не-иранцами. О чём покамест поднимать вопрос рано, но хотелось бы.

Сделаю себе пометочку.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Цитатель

прежде чем изобретать очередную енисейскую империю, давайте все же исходить из здравого смысла.

на рубеже 2-го и 1-го тысячелетий, в степях Евразии произошла революция - переход к настоящему кочевому скотоводству (вместо бытовавшего ранее сочетания оседлого земледелия и оседлого скотоводства). К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.

нужно прежде всего искать центр, где и зародилось кочевое скотоводство и с очень большой вероятностью центр этот должен быть ираноязычным (а не скажем енисейским).

смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников

мне кажется из всего этого следует, что кочевое скотоводство зародилось в степях Южной Сибири и Казахстана, в ареале карасукской культуры и уже оттуда распространилось на запад и на восток


Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от октября  5, 2016, 12:41
К 5 веку до нашей эры имеем конечный результат процесса - ираноязычные кочевые племена от Дуная до Ордоса с характерной культурой.
Это археологические "иранцы" по большей части. Языково население такого региона могло говорить хоть на тысяче без вести пропавших изолятов.

Mass

Цитатель, для данной темы это конкретный оффтоп.

Прошу в случае модерирования оставить в теме критику Боталова, всё-таки существует такая позиция, и не без апелляции к языкам.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Lodur

Цитата: Mass от октября  5, 2016, 00:04Прочтите труд Боталова, и, собравши в уме его версию событий (храни Вишну вашу ЦНС), представьте себе миграцию племени из одной группы сквозь территорию другой. Картина событий кардинально изменится, иногда резко упрощаясь.
Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

Цитата: Lodur от октября  5, 2016, 16:12
Боталова прочесть для меня неподъёмно. А как-нибудь своими словами (буквально в двух-трёх предложениях) нельзя? Он рассматривает скифов и саков (шаков), как разные народы? Я, просто, по наивности, всегда думал, что это одно и то же, просто одно название греческое, а второе более восточное (в индийских Пуранах и Эпосе, например, их называют "шака").

Да, как разные, и даже более того. Автор весьма детализирует - кроме, например, саков-тиграхауда, у него есть неологизмы по той же модели (  :) ) : саки-пазырыкцы, саки-уюкцы и саки-тасмолинцы (от имён археологических культур), саки-усуни (те самые усуни); на том же уровне выступают приаральские саки, саки Синьцзяна.

Упомянуто "столкновение скифо-савроматской и сако-масагетской кочевых суперобщностей".
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

jbionic

Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

true

Offtop
Цитата: jbionic от марта 24, 2017, 02:56
Не слушаете замечательные рассказы Константина Куксина на Маяке?
Спасибо за наводку ;up:
Люблю такие лекции. Туточки все они.

jbionic

Спасибо за ссылку :)  Я Куксина где-то в 2014-2015 для себя открыл и с тех пор слушаю. Редчайший интереснейший человек.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Devorator linguarum

Цитата: Цитатель от октября  5, 2016, 12:41
смело также заявляю, что судя по всему монголоязычные и тюркоязычные народы не изобрели сами кочевое скотоводство, а заимствовали его у иранских кочевников
Кстати, именно с языковой точки зрения в этом утверждении есть нестыковочка. Если заимствовали у иранских кочевников - где иранские заимствования в соответствующей терминологии у тюрков и монголов? Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка". Так что я бы скорее поставил на два самостоятельных центра окочевничиванеия: один иранский, другой тюрко-монгольский.

bvs

Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 20:40
Там, помнится, фактически единственное слово древнеиранского происхождения - это тюркская "тёлка"
Коза еще вроде в тюркском. Но так да, в скотоводческой терминологии с иранскими общности мало, в отличие от тюрко-монгольских параллелей. При этом само скотоводство было безусловно заимствовано с запада, но задолго до иранцев. Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).

Mass

Offtop
при взгляде на Proto-Altaic: *zejĺu пришло в голову акк. parzillu  :what:

Кто может подсказать, что там по теме с названиями металлов?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 20:54
Так же "morin" сравнивают с аналогичными словами в ИЕ типа англ. mare (этот корень есть также в китайском и корейском).
Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских. Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.

bvs

Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 21:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:

pomogosha

Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Учитывая крайнюю ограниченность распространения этого слова в ИЕ (только в кельтском и германском), предполагают и заимствование в ИЕ из алтайских.
"Крайняя ограниченность" может быть связана с изначальной пейоративностью "мерина".
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
Есть в китайском ие-измы. Колёсные повозки — тоже с запада (родственники пратохаров?).
 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/


bvs

Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 23:33
Цитата: bvs от ноября 24, 2018, 21:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2018, 21:39
Но учитывая, что у тюрков этого слова нету, а германцы и кельты - самые западные ИЕ группы, исторически осмыслить заимствование в любую сторону весьма сложно.
М. Роббеетс предполагает заимствование в прамонгольский через древнекитайский.
А у древнекитайцев откуда? Неужели от кельтов? :green:
Из какого-нибудь паратохарского языка, например. Тохарские и вообще плохо засвидетельствованы, но те немногие ИЕизмы в китайском, которые есть, имеют скорее тохарский, чем индоиранский характер.

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Karakurt


pomogosha

Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 17:15
Не читал, а вас убедили на 100%?
100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.):   ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.  Глава X. Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Mass

Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 17:53
ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.

Первое-то ладно... Второе-то зачем?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

pomogosha

Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 18:03
Второе-то зачем?
Для того, чтобы. Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают? 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Mass

Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 18:10
Считаете: приводимые факты и доводы критики не выдерживают?

Да. И считаю так вместе с самим автором.

Причина появления этой работы прописана в ней же чёрным по белому: у "них" такая есть, а у нас - нет. То есть всё это важно и нужно, но апеллировать к сей работе лучше не надо.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Karakurt

Цитата: pomogosha от ноября 25, 2018, 17:53
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 17:15
Не читал, а вас убедили на 100%?
100% — это шутка такая? «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (226 с.):   ознакомился с интересом; по мне — вполне убедительно.  Глава X. Миграция тохаров в свете археологии, С. 160 - 172.
Неплохо, но лингвочасть не идеальна.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр