Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Perkunas ~ parjanya?

Автор terxoxr, сентября 5, 2012, 13:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 02:01Спрашивается: зачем же тогда иметь двух, "конкурирующих", верховных громовержцев?
Да нет, царь богов всего один - Индра. Парджанья в таком контексте нигде не упоминается ни в Ведах, ни позже.

ЦитироватьМожет быть, всё-таки, тот "Индра упоминаний" - нечто иное, не то же, что Индра Ведический?
Кто ж его знает. В Авесте Веретрагна - отдельный персонаж, а в Ведах - эпитет Индры ("Вритрахан", "Убийца Вритры"; Вритра - демон-змей, воплощение засухи).

ЦитироватьИли же вот ещё: тенденция делать всё больший "акцент" на Индре вместо Парджаньи - начала намечаться у предков индоариев ещё тогда, когда они составляли относительное единство вот со всеми теми, о ком Вы говорите?
Боюсь, что Парджаньи у тех племён, которым известен Индра, ни у кого, кроме индоариев, не найти.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Mechtatel, как вам не стыдно ссылаться на статью сторонника автохтонной теории? :) Хотите, чтобы тема в псевду улетела? :D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

terxoxr

Цитата: "Да нет, царь богов всего один - Индра. Парджанья в таком контексте нигде не упоминается ни в Ведах, ни позже".

Lodur, а вот почитайте: самодержец.
(Елизаренкова, 1999 г., с. 270).
РВ VII, 101. (К Парджанье)
"...........................................
4 На ком покоятся все существа,
Три неба, (из кого) трояко струятся воды... -
Три бочки для поливки
Во все стороны льют по каплям обилие сладости.

5 Эта речь для Парджаньи-самодержца(!!!)
Пусть станет близкой (его) сердцу, пусть он насладится (ею)!"

Что скажете?

Мечтатель

Цитата: Lodur от сентября 12, 2012, 09:33
Mechtatel, как вам не стыдно ссылаться на статью сторонника автохтонной теории? :) Хотите, чтобы тема в псевду улетела? :D

Да я так бы к ней, собственно, и относился, если бы не факт нахождения арийских богов и языка в  Северной Месопотамии, среди всяких хурритов и семитов. Значит, были какие-то мосты между цивилизациями Западной Азии и индоарийским миром, о которых нам мало что известно.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

terxoxr

Да, и ещё: в Ригведе ведь Парджанье-то посвящено - всего 3(!!!) гимна.
А во времена более поздних Вед - он, кажется, уже успевает
превратиться во второстепенного бога всего-навсего дождя. Поэтому вся
информация о его более древнем и более высоком статусе - всего-то вот
в этих трёх гимнах (V, 83; VII, 101 и VII, 102). Там, конечно, - очень
мало помещается.

terxoxr

И даже более того и ещё. Кроме "царского" титула (как и у Индры), у него ещё и оружие (тоже как и у Индры) - особо сильное: "Весь мир страшится носителя великого оружия" (V, 83). И напиток (тоже как и Индре) ему приносят в жертву какой-то особо "сладкий": "Это ему в рот возлейте Жертвенное возлияние, самое сладкое!" (VII, 102). Ну Индра второй да и только.

Lodur

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 11:18
5 Эта речь для Парджаньи-самодержца(!!!) <skip>
Что скажете?
:no:
7.101.05a idaṁ vacaḥ parjanyāya svarāje hṛdo astv antaraṁ taj jujoṣat |
"Сварадж" - это всего лишь "сам себе хозяин", "независимый". Монье-Вильямс ещё выдаёт вариант "самосветящийся", что может быть простым присвоением атрибута Сурьи-Солнца. Такое в Ведах частенько встречается.
У Индры эпитет devarāj - "царь богов".
Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 11:41
Да, и ещё: в Ригведе ведь Парджанье-то посвящено - всего 3(!!!) гимна.
А во времена более поздних Вед - он, кажется, уже успевает
превратиться во второстепенного бога всего-навсего дождя. Поэтому вся
информация о его более древнем и более высоком статусе - всего-то вот
в этих трёх гимнах (V, 83; VII, 101 и VII, 102). Там, конечно, - очень
мало помещается.
Ну да, а Индре в Риг Веде посвящено только лично 250 гимнов - больше, чем любому другому богу. Плюс ещё многочисленные гимны Индре-Агни, Индре-Соме, Индре-Варуне, и т.д. Что, как бы, намекает, кто действительно важный бог, а кто "вышел погулять". Вполне возможно, что Парджанья до Ригведы занимал значительно более высокое место в панеоне, но нам об этом ничего не известно за неимением более раннего материала. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 13:03
Это ему в рот возлейте Жертвенное возлияние, самое сладкое!" (VII, 102). Ну Индра второй да и только.
Для вас посчитать, сколько таких восклицаний по поводу Агни? Да и у других богов, думаю, наберется очень немало. Дело в том, что ведические жертвоприношения возносились всем богам, Агни был её "почтальоном", и каждому причиталась своя доля (был даже бог, следивший, чтобы всем досталась причитающаяся доля - не кто иной, как Бхага ;D). Если не подводит память, то в гимнах есть даже такие "приколы", как Сома, наслаждающийся сомой (как бы, сам собой). В общем, то, что бог наслаждается жертвой, ровно ни о чём не говорит.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 13:03
ему в рот возлейте Жертвенное возлияние
Здесь, кстати, Парджанье присваивается атрибут Агни. У Агни языки пламени считались ртом, в который и возливали жертву (топлёное масло). Так что Индра тут точно ни при чём (если не считать, что его точно так же часто наделяли этим атрибутом Агни).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Князь Мышкин

Попытки соотнести/сопоставить/сравнить/уровнять божства из разных культур в условиях форума достойно звании Алт-Науки.
Talkas žīdielkas mėrs

Bhudh

Ничо, что культуры от единой культуры отпочкались?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Князь Мышкин

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:04
Ничо, что культуры от единой культуры отпочкались?
Мотивы (или функции, если по традиции русской термионологии) МП (мифологических персонажей) независимы от имени самого МП. Сравнивать как-то странно тогда, даже тянет на Алт-науку.
Talkas žīdielkas mėrs

Bhudh

Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Князь Мышкин

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:11
Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?
В условиях форума это сложно сделать. Уровень здесь не тот.
Talkas žīdielkas mėrs

Awwal12

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:11
Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?
Независимы по умолчанию. А когда просматриваются - ну и радостно...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Хм... И о чём мѵѳологи думали, когда Дıаѵса с Ζєѵcом сравнивали⁈. :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wulfila

Цитата: Bhudh от
Хм... И о чём мѵѳологи думали, когда Дıаѵса с Ζєѵcом сравнивали⁈. :donno:
Týr
jah hlaiwasnos usluknodedun

Bhudh

Ага. Тут вся громовая атрибутика не к нему, а к Ѳору пошла...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Aryaman

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 15:42Впрочем, были и другие гипотезы. Но в общем факт впитывания праариями религиозной культуры БМАКа вырисовывается.

А заимствовали-то Индру или indriyám?  :eat: Или и то, и другое?  :o

Lodur

Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:07А заимствовали-то Индру или indriyám?  :eat: Или и то, и другое?  :o
Слово же производное от Индры. И значение "органы чувств" появляется только в Атхарва Веде, в Риг Веде значения "принадлежащий Индре" или "спутник Индры".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Aryaman

Цитата: Lodur от сентября 13, 2012, 13:20Слово же производное от Индры. И значение "органы чувств" появляется только в Атхарва Веде, в Риг Веде значения "принадлежащий Индре" или "спутник Индры".

Надо же. И как это развитие мотивируется семантически?

Lodur

Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:33Надо же.
В словарь загляните же. Монье-Вильямс зря старался, указывая, где впервые какое значение появляется?
Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:33И как это развитие мотивируется семантически?
:donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

terxoxr

Lodur, спасибо за Ваши замечания: да, от них просто так не отмахнёшься. Но, вопреки им, "какое-то чутьё подсказывает", причём не мне ведь одному, а ряду и серьёзных знатоков этой области. А именно: что громовержец Индра - "отодвинул" с трона громовержца Парджанью, которого мы в Ригведе застаём уже "сходящим на нет". Индра должен быть более поздним громовержцем, Парджанья - более ранним. При этом: если имя "Парджан-йа" ("-йа" ведь - суффикс?) - "перекликается" с "Perkunas" (и "Перунъ") славянско-литовских языков (самых ведь близких к санскриту, после иранских) [а генетики говорят, что в высших кастах индусов - ещё и значительный процент "R1A1" "перекликается" же], то имя "Индра" - как будто принадлежит уже той эпохе, когда будущие индусы жили уже в "единстве" с будущими иранцами. И - вот это было время, когда (от кого-то) - мог быть заимствован "второй", "более новый", громовержец - Индра, который потом и начал "задвигать в тень" старого, более древнего.
И вот, в связи со всем этим, господа, вопрос, конечно, "безумный", но всё же. Мне пришло в голову: а не рождалось ли ещё в подлунном мире такого смельчака, кто попытался хоть как-то "врубиться" в предысторию(!) санскрита (понимаю, более ранних, чем Ригведа источников нет). И как тогда его фамилия? Я это вот к чему: какое из слов - "Индра" или "Парджанья", - будучи "опрокинуто" в более древние состояния этого языка, - даст в них форму, какая там вряд ли возможна? Если бы так оказалось, - то это имя, а вместе с ним и его носитель, - оказались бы "субстратными".

terxoxr

Да, и вообще ведь, по языкам, получается: прежде чем "будущие индусы" пожили в "индо-иранском" единстве, пожить они должны были - как раз именно в "индо-славяно-литовском" единстве (условно говоря).

terxoxr

И вот ещё удивительно: как сравнительно мало изменили похожую на санскритскую фонетику, например, литовцы - за тысячи лет, и как серьёзно "искорёжили" её "будущие иранцы" - уже тогда, тысячи лет назад, в древности.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр