Общая платформа для русской латиницы

[Alone Coder]

"Соглашусь, если уберут пункты 5-7 (про обратимость)"

[Валентин Н]

"Соглашусь, если уберут пункты 5-7 (про обратимость)"

Но это же не тоже-самое, против необратимой потери Ь после шипящих, я не против и даже за. Такчто этот не подойдёт, думаю.

[Alone Coder]

Ну это не повод голосовать против всех пунктов. Вы согласны с основными пунктами (1-4, 8), а разногласия мы зафиксируем и учтём при разработке. Если этот твёрдый знак можно будет сделать бесплатно, то почему бы не сделать?

[Alone Coder]

Кто снял голос? Прокомментируйте.

[Artiemij]

Пан Кодер следит за тобой, камрад!

[Мечтатель]

Кто снял голос? Прокомментируйте.

Я переголосовал. После того, как вчитался в пункты. Понаблюдаю пока.

[Валентин Н]

Ну это не повод голосовать против всех пунктов. Вы согласны с основными пунктами (1-4, 8)

8) Иностранные слова в русскую латиницу транслитеруются, чтобы была предсказуемость чтения.

Кстати, надо бы пример, ато не совсем понятно.

[Валентин Н]

А вообще-то все эти латиницы — клоны кириллицы, тк используют тот же принцип: мягкость согласных обозначается какими-то наворотами, но не прямо мягкой буквой.

По-моему пара уже перестать клоноводствовать.
Вот приблизительный пример:
х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ
есть проблема с: сь, зь, ть, но думаю, это решаемо.

[Artiemij]

А вообще-то все эти латиницы — клоны кириллицы, тк используют тот же принцип: мягкость согласных обозначается какими-то наворотами, но не прямо мягкой буквой.

По-моему пара уже перестать клоноводствовать.
Вот приблизительный пример:
х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ
есть проблема с: сь, зь, ть, но думаю, это решаемо.

Жаль, что фейспалмить нельзя.

[Alone Coder]

8) Иностранные слова в русскую латиницу транслитеруются, чтобы была предсказуемость чтения.

Кстати, надо бы пример, ато не совсем понятно.

Не Shakespeare (хрен пойми как читать), а Shekspir/Šekspir.

Кто снял голос? Прокомментируйте.

Я переголосовал. После того, как вчитался в пункты. Понаблюдаю пока.

Какой пункт вас смущает? Можно переформулировать, мы же ещё не подписали, только согласовали. Подписывать будем в ЛингвоВики.

Для начала 12 человек в инициативной группе вполне достаточно (если считать вас и Валентина Н). Хотя хотелось бы больше.

Ещё три пункта (гачеки, sh и акут для ударения), думаю, мы согласуем легко. Для начала надо закрепить эту начальную позицию.

Дальше будут проблемы типа: одному не нравится один пункт, другому другой - и каждому разные, то есть пересечение равно нулю. Надо думать насчёт компромиссов, иначе мы не договоримся. Конечно, нельзя голосовать по одному пункту и заставлять меньшинство принимать мнение большинства.

[Валентин Н]

По-моему пара уже перестать клоноводствовать.

вот, что значит 100 раз переписывать — сначала писал про парные буквы (n-ŋ), потомрешил исправить итд итд итд
сколько раз убеждаюсь, что из этого ничего хорошего не выходит

[Валентин Н]

х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ

Эту идею, надо доводить до ума:
skoʟko vʀeɱeŋi, drakon-drakoŋ, (мыла-мыля-мила́-миля) mila-miʟa-ɱilá-ɱiʟa.

Очень неплохо помоему.

[Валентин Н]

гласные: аоuei (ы нет)
согласные:
б-бь — b-ʙ
в-вь — v-w
г-гь — g-ɢ
д-дь — d-ᴅ
ж — ʒ
з-зь — z-?
й — y
к-кь — k-q
л-ль — l-ʟ
м-мь — m-ɱ
н-нь — n-ɴ/ŋ
п-пь — p-?
р-рь — r-ʀ
с-сь — s-?
т-ть — t-?/ŧ
ф-фь — f-ꜰ
х-хь — х-h
ц — с
ч — ?
ш — ʃ
щ — ɕ
җ — j

Как видите только 4 проблемных буквы зь, сь, пь, ч и ть под вопросом.

[Alone Coder]

Как вы их все на клавиатуре разместите?

[Alone Coder]

Предлагаю ещё один пункт к вопросу об обратимости:
"Если обратимости в каком-то вопросе можно достичь без расширения алфавита и увеличения длины слов, то решение принимаем в пользу обратимости".

[Toivo]

Как вы их все на клавиатуре разместите?

Если не вводить различия строчных/прописных...

[Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ]

гласные: аоuei (ы нет)
согласные:
б-бь — b-ʙ
в-вь — v-w
г-гь — g-ɢ
д-дь — d-ᴅ
ж — ʒ
з-зь — z-?
й — y
к-кь — k-q
л-ль — l-ʟ
м-мь — m-ɱ
н-нь — n-ɴ/ŋ
п-пь — p-?
р-рь — r-ʀ
с-сь — s-?
т-ть — t-?/ŧ
ф-фь — f-ꜰ
х-хь — х-h
ц — с
ч — ?
ш — ʃ
щ — ɕ
җ — j

Как видите только 4 проблемных буквы зь, сь, пь, ч и ть под вопросом.

Я бы , поменяла k и q , как для кь и к .

[Валентин Н]

Как вы их все на клавиатуре разместите?

В верхнем ряду: и ещё 7-8 кнопок останется, смотря где будет Ё.

[Валентин Н]

В верхнем ряду: и ещё 7-8 кнопок останется, смотря где будет Ё.

Чо я пишу‽‽‽
Я имел ввиду, что у меня в нижнем ряду дополнительная кнопка есть, с её учётом в верхнем ряду остаётся 8, без неё 7.

[Artiemij]

Čto-to mne v golovu neskolĭko izvrasčonnaja ideja prišla: a počemu by ne oboznačatĭ mĭagkostĭ soglasnogo bukvoj ĭ 

Moroz i solnce; denĭ čudesny!
Jesčo ty dremleš, drug prelestny —
Pora, krasavica, prosnisĭ:
Otkroj somknuty negoj vzory
Navstreču severnoj Avrory,
Zvezdoju severa javisĭ!

Večor, ty pomniš, vjuga zlilasĭ,
Na mutnom nebe mgla nosilasĭ;
Luna, kak blednoje pĭatno,
Skvozĭ tuči mračnyie želtela,
I ty pečalĭnaja sidela —
A nynče... poglĭadi v okno:

Pod golubymi nebesami
Velikolepnymi kovrami,
Blestĭa na solnce, sneg ležyt;
Prozračny les odin černejet,
I jelĭ skvozĭ inej zelenejet,
I rečka podo lĭdom blestit.

Vsia komnata jantarnym bleskom
Ozarena. Vesëlym treskom
Tresčit zatoplennaja peč.
Prijatno dumatj u ležanki.
No znaješ: ne veletĭ li v sanki
Kobylku buruju zapreč?

Skolĭzĭa po utrennemu snegu,
Drug mily, predadimsĭa begu
Neterpelivogo konia
I navestim polĭa pustyie,
Lesa, nedavno stolĭ gustyie,
I bereg, mily dlĭa menĭa.

Itak, jesčo raz: počemu ja ne mogu susčestvovatĭ? Vo-pervyh, ja ne vpisyvajusĭ v zakony fiziki i biologii. Pri masse pĭatĭ tonn i rozmahe kryljev desĭatj metrov ja ne dolžen letatĭ. A ja letaju. Ladno, pustĭ ja mogu letatĭ (a čto že ja sejčas delaju?), no ja dolžen letatĭ na skorosti ne menĭše četyrëhsot kilometrov v čas. U menĭa posadočnaja skorostĭ dolžna bytĭ kilometrov trista, kak u reaktivnogo istrebitelĭa, a ja mogu visetĭ na meste kak vertolët. I otkuda ja znaju o reaktivnyh istrebitelĭah? V etom mire ih net. I jesčo dolgo ne budet. Opĭatĭ otvlekajusĭ. Nado po porĭadku. Informacyia — eto v-tretjih. Biologija — vo-vtoryh. A fizika — v-pervyh. Von tam, prĭamo po kursu, fizičeskoje javlenije namečajetsĭa. Perehod elektrostatiki v elektrodinamiku. S doždëm i grohotom. Dolbanët sejčas menĭa molnijej, i poleču po vsem zakonam fiziki. Vertikalĭno vniz. Svežepodžarenny i appetitno pahnusčij, s hrustĭasčej koročkoj. S vysoty tysĭača futov. Ili trista metrov. Ili trista tridcatĭ jardov. Mogut slony letatĭ? Pokažyte mne letajusčego slona, i ja svoj hvost sjem. A s drugoj storony, kogda ja vzletaju, na derevjah sučja vetrom oblamyvajet. Kubometr vozduha vesit menĭše polutora kilogrammov. Plosčadĭ mojego kryla – ne bolĭše 15-18 metrov. Na dva kryla — tridcatj metrov. I pĭatĭ tonn. Počti dvesti kilogrammov na metr. Na tonenĭkuju pereponku. I maksimum četyre vzmaha v sekundu. Net, po normalĭnym zakonam fiziki ja letatĭ ne mogu.

[Валентин Н]

ĭ

можно чем-угодно

[Alone Coder]

Профессор А. А. Реформатский в своей статье "О стандартизации транслитерации латинскими буквами русских текстов" (1972) со ссылкой на В. А. Успенского напирал на алгоритмическую обратимость преобразования из кириллицы в латиницу. Казалось бы, важная проблема.
Реформатский приводит в качестве примера систему АН СССР 1968-1972 гг. Правда, она у него набрана с опечатками, так что понять суть преобразований в словах типа "майор" невозможно. Больше эта "система АН СССР 1968-1972 гг." нигде не публиковалась и, видимо, существовала только в воображении профессора.

Посмотрим, что же сделано для решения этой проблемы за 40 лет?

American Library Association and Library of Congress (ALA-LC) romanization (1975): несмотря на использование крайне нетипографичного знака "лига", необратим: щ=шч. Этот стандарт редактировали в 1997 году, но ничего не изменилось.

United Nations romanization system (1987): несмотря на обилие букв с диакритиками, необратим: щ=шч, я=йа.

ГОСТ 7.79-2000: декларируется обратимость, дана таблица обратной транслитерации. Но если мы попробуем ею воспользоваться, то "мышь" (my`sh`) превращается в мы`ш`. Зато в этой таблице предусмотрены варианты, которых нет в таблице для прямого преобразования. Более того, транслитерация в разные языки по этому ГОСТу разная, так что для обращения надо знать язык. Это особенно важно, поскольку ГОСТ заменил старый ГОСТ 16876-71, который был обратим без знания языка!
ГОСТ 7.79-2000 используется, например, в кодах BIC.

Приложение № 7 к инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (2004): ы=й, ц=тс, никакой обратимости.

ГОСТ Р 52535.1-2006: об обратимости опять-таки не думали - и=й, я=иа.
Этот ГОСТ заменил предыдущую инструкцию и используется в загранпаспортах.

Если проблему обратимости не решили ни в одном стандарте за 40 лет, то важна ли она вообще?

Жду ответа от человека, проголосовавшего за последний пункт.

[Alone Coder]

Как я понял, никто не против добавления следующих 4 пунктов:

* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.
* шипящие гачеками в книжном регистре.
* шипящие через h в ASCII-регистре.
* ударение акутом в книжном регистре.

[Artiemij]

* ударение акутом в книжном регистре.

A razve drugoj varĭant vozmožen v princype?

* шипящие гачеками в книжном регистре.

* шипящие через h в ASCII-регистре.

Sudia po golosovaniju, eto tak

* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Ne ponial. Jesli obratimostj jestj, to ona jestj vezde. Kak ona možet bytj toljko v opredelionnom voprose? Toljko v odnu storonu čtoli?

[Alone Coder]

* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Ne ponial. Jesli obratimostj jestj, to ona jestj vezde. Kak ona možet bytj toljko v opredelionnom voprose? Toljko v odnu storonu čtoli?

Например, кто-то хочет различать щ/шч, ц/тс или Cъj/Сьj. Если это достигается бесплатно, то почему бы и нет?

* ударение акутом в книжном регистре.

A razve drugoj varĭant vozmožen v princype?

Это чтобы не предлагали в очередной раз я=а́.