робить чи робе?

[Radley]

в нас українець — назва етнічної приналежности, але росіянин — громадянства

Ви застосовуєте власне розуміння слів російської мови до української мови? Чи вам не відомо, що схожі слова та навіть повні омоніми можуть мати геть різні значення в різних мовах? Мені здавалося, що це одне з найперших правил, що його має засвоїти будь-хто, хто цікавиться іншими мовами.

[ou77]

А слушність там ні до чого. Слушною може бути думка, а факт має бути правдивим. Як я бачу з 20 фактів 10 відвертої брехні, що мені читати???

Читайте другі десять фактів. А як не знаєте, що з них є чим, читайте інші тексти, щоби зробити перекреслення і вилучити істину. Зараз дуже мало джерел, де можна почерпнути об"єктивне бачення історії, тож аби докопатися до правди, доводиться перелопатити чимало гною типу наведеного мною.

Ну а якщо читає "душа не освітчена" прийме все за правду а потім ще буде і іншим доказувати, я через те і не читаю таких статей, що коли я щось незнаю, то бува повірю, потім ламати ту віру куди як важче, ніж взагалі не знати...

[ou77]

iskra, згодний з вами, що дарма в літературну мову не попадає багато слів, я захоплююсь класикою 19ст. так я вам скажу там стільки "не літературних" слів...
Не знаю, по якому словнику Ворд перевіряє правопис, але чкщо туди вставити Шевченка - буде куча помилок, не говорячи вже про Грушевського.

Я би рішив пробему просто - розширив би словник української мови, а нехай вже кожен вибере те слово яке йому подобається. Можна, навіть, вставити чисто "московські", якщо вони є в живій мові, тільки попередньо підвівши під українську морфологію.

Власне мені не подобається слово "етер" але я його розумію, хай говорить кому подобається, особливо, якщо воно гармонійно буде "вплетене" в мовлення людини, я сказавби "ефір", а може і ще щось, кожне слово має право на істнуванє, якщо його розуміє той до кого звертаються.

[Letizia]

iskra, згодний з вами, що дарма в літературну мову не попадає багато слів, я захоплююсь класикою 19ст. так я вам скажу там стільки "не літературних" слів...
Не знаю, по якому словнику Ворд перевіряє правопис, але чкщо туди вставити Шевченка - буде куча помилок, не говорячи вже про Грушевського.

Думаю, що Шекспір чи навіть Діккенс Вордові теж не подобаються 

Я би рішив пробему просто - розширив би словник української мови, а нехай вже кожен вибере те слово яке йому подобається.

Словник і так досить широкий. Якщо ви помітили, в ньому чимало діалектизмів, архаїзмів тощо. Ніхто не забороняє ними користуватися. Тільки треба вміти їх вживати і мати чуття мови. А взагалі в разі чого завжди можна будь-кому затулити рота Грінченком    Ну і звичайно більше словників потрібно, бо ми маємо якийсь мізер.

Можна, навіть, вставити чисто "московські", якщо вони є в живій мові, тільки попередньо підвівши під українську морфологію.

А от це зайве. Якщо слово само природнім чином не адаптувалося до української фонетики і морфології, не треба цього робити штучно. Словники повинні описувати, а не творити слова.

[ou77]

Можна, навіть, вставити чисто "московські", якщо вони є в живій мові, тільки попередньо підвівши під українську морфологію.

А от це зайве. Якщо слово само природнім чином не адаптувалося до української фонетики і морфології, не треба цього робити штучно. Словники повинні описувати, а не творити слова.

Ні, я мав на увазі що, напевно, є часто вживані слова з російської мови, які ще й відмініються по російським зразкам, так треба відмінювати по українським...

От Брати Гадюкін добре вплітають "русизми": "всьо чотко"; "мені з общаги чуваки про всьо доповіли"

Або (певно полонізми):
Стара кавярня в центрі Львова
Я зайшов сюда раптово
Ти сиділа за столічки в глибині
І ліжанку з порцеляни елєгантсько двома пальцями
Ти тримала, і посміхалась мені
(може я десь і помилився)

[Смайлик]

Ги-ги, Гадюкіни це класика.    Тільки от коли слухаєш їх пісню "Звьоздочка", навіть важко сказати, чи то українська мова з русизмами, чи російська з українізмами.    

[ou77]

Звичайно що українська - послухайте вимову - ніякої редукції голосних, а потім таки куча українських чистих слів... просто багато слів запозичених з російської:), особливо цитати:)

[ou77]

Зара включив росіянам - розуміють ніби навіть:( правда кажуть - українська...

[Letizia]

От Брати Гадюкін добре вплітають "русизми": "всьо чотко"; "мені з общаги чуваки про всьо доповіли"

"Всьо чотко" - це не так русизм, як жаргонізм. Жаргону словником не охопиш. "Общага" - це теж жаргонізм, або просторіччя. Щодо "всьо" - то це теж просторіччя - вживається всюди дуже широко, певно, варто включити в словники. Зрештою, я далеко не певна, що це русизм.

Стара кавярня в центрі Львова
Я зайшов сюда раптово
Ти сиділа за столічком в глибині
Філіжанку з порцеляни елєгантсько двома пальцями
Ти тримала, і посміхалась мені

Тут підозрілими є тільки "столічком" і "елєгантсько". Перше - оказійний вжиток, "для понтів", насправді у Львові так ніхто не говорить. Друге - може бути непоганим варіантом до "елегантно".
Ну і ще наголос у "пальцЯми" - насправді з таким наголосом у Львові кажуть "пальцьОма" - цікаво, звідки взялася така форма 

[Wolliger Mensch]

насправді з таким наголосом у Львові кажуть "пальцьОма" - цікаво, звідки взялася така форма 

Старая форма твор. двойственного числа. Обычно сохранялась у парных объектов: плечи, уши, глаза, руки, ноги и под. Очевидно, что произошло расширение употребления.

[Смайлик]

Звичайно що українська - послухайте вимову - ніякої редукції голосних, а потім таки куча українських чистих слів... просто багато слів запозичених з російської:), особливо цитати:)

Я не про вимову, а саме про більшість слів в цій пісні:

Ти почєму така довєрчіва,
Тебе я зовсім не пойму,
Ти поступила опромєтчіво,
Же так довєрілась йому.

Тебе просив по чєловєчєскі
Спитай мене, як  шось той-во,
Я від початку органічєскі
Не переварював його.

Приспів:
   Звйоздочка моя,    |
   Тілько для тєбя    |(2)
   Заспіваю пісню цю  |
   Задушевную...      |

   Ой ріді-ріді-дай,
   Ріді-ріді-дана,
   Файна дівка була,
   Як цвіток зав'яла.

Я думав же безосноватєльно
Було тебя подозрєвать,
Але була ти любознатєльна,
Хотіла всьо на світі знать.

Ти познавала емпірічєскі
Разлічні сторони життя,
На диво дуже прозаїческі
Закінчилась любов твоя.

Приспів.

Звйоздочка моя, 
Тілько для тєбя   
Заспіваю пісню цю
Задушевную...   

В фіналі жуткої трагедії
Прийшла до мене вся в сльозах,
Я растєрявся на мгновєніє,
Але тримав себе в руках.

Сказав тобі я, моя дєвочка,
Чекав же ти сі повернеш,
Любов за гроші не купується, -
Я знав же скоро то поймеш.

[ou77]

Правильно сказала Летіція - швидше всього це слова жаргонні, а не російська мова:)

[Pere]

Правильно сказала Летіція - швидше всього це слова жаргонні, а не російська мова:)

І звідки ж вони узялись?
Пропоную тоді додати до протоколу оцей чудовий віршик (© ВС) у повному обсязі:

...Як говорять в народі,
враг не дрємлєть і нє спіть,
ето правда, ето, вроді,
не дає нам мірно жить.

В нас єсть право і на труд.
За граніцсй дак там прямо
тібє з голоду мруть.
А в нас труд у почоті,
кажин має трудіться в поті
свого лиця. Вєрно ж?
Бєсспорно, вєрно.
А за рубєжом, скажу я вам
с чістосєрдєчним прізнанієм,
очєнь сквєрно.

От там і повстають протів експлуататорів скрізь.

Молодєц, Гріша, ти політічєскі подкован, садісь.

Саме главноє — іскрєннє, своїмі словамі,
і обратно ж от сердца.
Виношу тєбє благодарность от імені
всєго совстского народа,
і тут вже нікуда не дється.

Наше благосостояніє не знаєть отставанія,
как говоріл вождь усіх прогрєсівних народів Лєнін:
чем краще, тєм лучче.
Ето он очень сказал художествєнно і з вираженієм.

Капіталісти нас хочуть обхітріть,
з ліця зємлі сотріть,
но ми ішо посмотрім,
хто кого сотре, ілі,
как говорять у простонародії,
хто кого перепре.

Но ми защитім кажниє п'ядь родной зємлі і обратно разобйом їх, хай-но толькі полєзуть.

Тут що главноє — умєрєть, єслі родіна потрєбуєть, чєсно в глаза смотрєть, однако тіпер создалось такоє мєждународноє положеніє, що лагєр соціялізма может всєх перевєсіть.

А всякіх нєсознатєльних елємєнтов ето, в конєчном ітогє, бєсить.



Одно із самих боєвих завоєваній Октября являєтся дружба народов,
за ето наши отци і мами наклали головами не здря,
однако іногда ішо случаєтся,
что коє-кто із уродов
говорить, што ето не так.
Как ми ім должни отвєчать повсємєстно?

— Дурак, мать твою перетак.

— Умніца, Гриша.

[ou77]

не чудовий віршик:( може це чудова пісня?
а головне - це зовсім інше - тут жаргон (або русизми), а тут цитати з іншої мови!

[Pere]

Насправді, це Василь Стус.
Чомусь я думаю, що і йому, і Гадюкіним (у тій пісні) йшлося про одне й те саме. Хіба стиль різний.

[iskra]

А от вуалювати не варто. Ішлося не про перегини, а про відверту брехню. Мені байдуже хто бреше - ані брехливих москвофілів, ані москвофобів я не читатиму. Там де закінчується наука починається пропаганда.

З останньою тезою згоден абсолютно. Тільки чим відверта брехня відрізняється від перегину? Емоційною наповненістю чи відсутністю назовні фактів, які б її обгрунтували? Так і перегини - то та ж сама брехня, просто перемішана з правдою, щоби краще виглядало і "піпл хавал" охочіше. І повторюся: авторів, які б об"єктивно відображали історичні події, знайти украй важко, тож і доводиться звертатися до екстремалів, аби потім скласти мозаїку і хоча б наблизитися до істини. Звичайно, це не панацея, і я далекий від нав"язуваня такого способу пошуку правди.

Це українське слово не має значення "выделить", а лише "удалить".

Придивіться: я писав не "выделить", а "изъять". Сподіваюся, таке значення це українське слово має?

Вибачте, але кажана однокорінним з кожею я не вважаю.

Дарма 

Як Ви збираєтеся визначати "вилучення"? Як будете відрізняти природний розвиток і штучний?
От, скажімо, рос. враг - чи є то принципово русофобським вилученням автентичної форми ворог на користь давньоболгарської? Бо ж по діалектах і досі говорять ворог. Чекатиму на відповідь.

Ну, по-перше, цим мають займатися фахівці, а не дилетанти мого типу (незакінчена вища лінгвістична освіта та деякий потяг до лінгвістики). Вважаю, що  треба провести мовний зріз та аналіз по основних регіонах країни щодо "проблемних" слів, аби дізнатися (скрізь кажуть: "узнати") ступінь вживаності того чи іншого терміну, і найбільш використовані вводити до літературної норми
А відносно наведеного Вами прикладу скажу, що так, схоже, на момент написання літературної російської мови саме церковнослов"янський варіант як термін "високого штилю" шляхти було узято за норму замість народного "ворог".

Аж ніяк. Чи Ви вважаєте, що я Вас цитував навпомацки? Не будете казати казна що про "ворогів" - не іронізуватиму.

Можливо, я там схибив і невірно Вас зрозумів - перепрошую. Просто мені здалося, що Ви просто відхрещуєтеся від проблеми, про яку я говорив.

Ну то як їм воно тотожнє, то за яку культуру вони чіпляються?

За руську, загалом не відокремлюючи і українців від неї. Тобто, якщо вдуматись, вони своїми поглядами підтримують ідею про "єдіний рускій народ", вважаючи себе (малоросів) безплатним додатком до Росії.

Щодо мене вважати можете що завгодно. А це слід розуміти як закид Вам щодо перемішування термінів руський, русин, росіянин, українець.

Зробіть послугу, дайте визначення цих термінів.
Історична довідка. Щодо іменування  українців (малоросів) руськими питання повстало одразу після лютневої революції 1917р. в Росії, коли Україна зажадала спочатку автономії, а потім і незалежності. Відбувалася страшна плутанина на цім поприщі, що дало можливість статися багатьом фальсифікаціям та спекуляціям. 1926 року, під час всесоюзного перепису вирішили термін "руський" вживати лише щодо великоросів. Верхівка тодішнього українського уряду повстала проти цього, і в українській мові дозволили залишити цей прикметник тільки в описах стародавньої Русі, а щодо представників "русскай нациі" вживати  "росіянин". Отаким чином ми позбулися свого історичного імені. Хіба варто говорити, що "слово" - не лише кілька значків на папері, а у першу чергу - поняття, що сидить десь у підсвідомості?

[Letizia]

Старая форма твор. двойственного числа. Обычно сохранялась у парных объектов: плечи, уши, глаза, руки, ноги и под. Очевидно, что произошло расширение употребления.

О, дуже дякую!   А якісь аналогічні форми, нехай в інших слов'янських мовах, збереглися?

Правильно сказала Летіція - швидше всього це слова жаргонні, а не російська мова:)

Е-е ні! Звьоздочка - це щирий суржик з домішкою діалекту. Ну а щодо жаргону, то відомо, що український жаргон немало запозичує з російського, а навіть з російського матеріалу утворює свої жаргонізми. Наприклад, "любе" 

Пропоную тоді додати до протоколу оцей чудовий віршик (© ВС) у повному обсязі:

А це вже суто російська, українська виступає тут як якийсь субстрат чи що. Не знала, що Стус таке писав 

Вважаю, що  треба провести мовний зріз та аналіз по основних регіонах країни щодо "проблемних" слів, аби дізнатися (скрізь кажуть: "узнати") ступінь вживаності того чи іншого терміну, і найбільш використовані вводити до літературної норми

У вас якесь дивне уявлення про творення літературної норми - ніби десь є якась лабораторія, де науковці на основі наукових критеріїв вибирають слова і запихають їх в літературну мову    Ну і ступінь вживаності - це далеко не завжди основний критерій.

[Wolliger Mensch]

Старая форма твор. двойственного числа. Обычно сохранялась у парных объектов: плечи, уши, глаза, руки, ноги и под. Очевидно, что произошло расширение употребления.

О, дуже дякую!   А якісь аналогічні форми, нехай в інших слов'янських мовах, збереглися?

В сербскохорватском, к примеру. Естественно, сохранились эти формы и в тех славянских языках, которые вообще сохранилась категория двойственного числа.

[ou77]

Правильно сказала Летіція - швидше всього це слова жаргонні, а не російська мова:)

Е-е ні! Звьоздочка - це щирий суржик з домішкою діалекту. Ну а щодо жаргону, то відомо, що український жаргон немало запозичує з російського, а навіть з російського матеріалу утворює свої жаргонізми. Наприклад, "любе" 

Про "Звьоздочка"  згоден або суржик або запозичення або діалект (є ж гвізда десь слово). А от "чуваки" - жаргон:)
Про "любе" (якщо це прикметник "будь яке") не згоден - це або суржик, або запозичення, воно якраз із тих слів які органічно ввійшли в мову (будь-яке - не ввійшло), а може воно і не запозицення, а своя форма від слова "любити"

[iskra]

У вас якесь дивне уявлення про творення літературної норми - ніби десь є якась лабораторія, де науковці на основі наукових критеріїв вибирають слова і запихають їх в літературну мову    Ну і ступінь вживаності - це далеко не завжди основний критерій.

Шановна Летіціє. Саме про таке творення (допуск до видання в інституті мови) словників нам в інституті і розповідвли: збирається консиліум і обговорює майже кожне зі слів (принаймні, усі неоднозначні слова) нового, кимось представленого, словника. Якщо вони робляться інакше - просвітіть, як. І ще, будьте ласкаві, назвіть інші критерії за ступенем важливості.

[Pere]

А це вже суто російська, українська виступає тут як якийсь субстрат чи що. Не знала, що Стус таке писав

Існує чудовий сайт присвячений Василеві Стусу, мабуть найповніший з усіх. Щоправда, через брак державної підтримки тепер ця ініціатива ледь жевріє. Дивіться том перший, цикл «Забуттям», пані Летіціє, http://www.stus.kiev.ua/texts.htm

А це початок того вірша:

Режисер із людожерів вічками гарматних жерл підглядає — добре двері вірний чорт кілком підпер?

Власть у нас в руках народа іщо Лєнін бил мєчтал, кажда прачка більйо вистірає, повиносить воду і галоп в Кремльовський зал управлять радной страной. Какіє откриваются вєлічественниє перспєктіви. Брат ти мой! І поетому, конєшно, кажин і щаслівий.
Як пахне кізяками, сечею і багном, пропащими роками і гаслом під вікном. О, героїчна еро, коли ти догориш? Невже пливе катерга до мезозойських кішл? Куди пливе катерга? Невже щасливих кішл не викурять подосі китайським ДДТ? Блукає курка в просі, увага: ось вертеп. Блукають кури в просі, їх партія веде.

[Pawlo]

Для прикладу ось один з текстів (не зважайте на українофобію та чорноротість автора, звертайте увагу лише на факти - їх не помічати і замовчувати просто злочинно і ганебно для нашої держави):
http://www.rusin.by.ru/si/second_invasion_part_04.htm#0405

Через цю "чорноротість" важко відрізнити факти від вигадок. Я не історик, але також не впевнений у достовірності джерел, які містяться в бібліографії автора (зокрема тих, що кажуть "автор не известен").  І взагалі, хто є цей "Русин", що написав такий гарний твір?

"Бідний "Каганович.Одними вважається "автором" української мови,які він начебто нав"язав"русским" людям.А іншими він вважається губителем і палачем тієї самої мови

[Alone Coder]

Откуда "л" в "роблять"? Как-то, знаете ли, резануло...

[Joris]

Откуда "л" в "роблять"? Как-то, знаете ли, резануло...

эпинтетикум, нэ?
(ци эпентетикум )

[Sirko]

Откуда "л" в "роблять"? Как-то, знаете ли, резануло...

Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?