Понимание между занскими языками

[Circassian]

К какому уровню родства можно приписать отношения между лазской и мегрельской разновидностью?
языки, либо диалекты, либо вообще говоры одного диалекта (вероятно со своими уже подговорами)?... У кого какие могут быть соображения по этому поводу.

[Tibaren]

Только не последнее...

[Bhudh]

1 616 x 1 513 пикселей

Фигасе скриншоты у Вас!

[Tibaren]

Фигасе скриншоты у Вас!

Так получилося

[Circassian]

а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах... 

[Beermonger]

а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...

Обсуждалось уже не раз на этом форуме. Мегрельский и Лазский очень близки (глубина ~500 лет, немного меньше чем у русского-украинобелорусского). Мегрельский и Лазский с Грузинским - абсолютно разные языки, куда дальше чем славянские друг от друга. И скорее всего дальше даже чем германские друг от друга, т.к. какая-либо взаимопонятность отсутствует вообще, тогда как в Германских временами можно понять кое-что (например немецкий/голландский-скандинавские). Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.

[Circassian]

Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?

[Beermonger]

Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?

Точка зрения официальной науки Грузии мне неизвестна. Точки зрения людей из Грузии с различных форумов разнятся в зависимости от их политических убеждений. Большинство (этнических грузин) настроено националистически, выводы можете сделать сами.

[Nevik Xukxo]

Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.

ПИЕ распался, возможно, где-то в 5 или 4 тысячелетии до нашей эры, а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры. Это как очень разные индоиранские, наверное.

[Tibaren]

а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры.

Чуть раньше... Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.

[Nevik Xukxo]

Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.

Вот и верь этим глоттохронологиям...

[amaZulu]

а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры.

Чуть раньше... Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.

да я слышал, что всего лишь в 2 в. н.э. отделился занский от картского....
вот так вот, а эти 4 тыс. до н.э.

[Tibaren]

да я слышал, что всего лишь в 2 в. н.э. отделился занский от картского....
вот так вот, а эти 4 тыс. до н.э.

Слухи разные бывают... Некоторые считают, что они вообще не распадались, и занский является всего лишь диалектом или наречием картского.

[mjora]

а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...

Обсуждалось уже не раз на этом форуме. Мегрельский и Лазский очень близки (глубина ~500 лет, немного меньше чем у русского-украинобелорусского). Мегрельский и Лазский с Грузинским - абсолютно разные языки, куда дальше чем славянские друг от друга. И скорее всего дальше даже чем германские друг от друга, т.к. какая-либо взаимопонятность отсутствует вообще, тогда как в Германских временами можно понять кое-что (например немецкий/голландский-скандинавские). Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.

Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)                       
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
Мингрельский и лазский менее понимаемы друг для друга нежели украинский и русский. Мингрелу не имеющему понятия о лазском языке очень трудно разобрать его речь и даже понять смысл предложения.

[mjora]

Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?

Положение мингрельского  и сванского языка в  Грузии примерно такое как украинский язык в РИ. Можно даже сказать более  - если малороссы иногда считались отдельной народностью,то мингрелов запрещено считать как "национальность".  Даже само название "мингрелы" и "Мингрелия" были провозглашены ещё 80 лет назад пережитком имперского прошлого РИ 
Официально по-русски "мингрелов" надо называть "мегрелы"  а "Мингрелию" - "Са-мэгрело"(как она звучит по-грузински)  

[piton]

Сейчас в Грузии живут носители лазского?

[amaZulu]

(wiki/ru) Сарпи

Многих их также в Батуми и слышал, что они живут также и в Мингрелии.

[amaZulu]

Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)                       
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.

аджарцы же считаются потомками месхов? 

[mjora]

Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)                       
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.

аджарцы же считаются потомками месхов? 

Часть из них это потомки переселенцев из Картли,в т.ч. Месхети,часть местное лазское(занское) население подвергшееся ассимиляции со стороны грузин с 8-9вв. н.э.

[amaZulu]

Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)                       
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.

аджарцы же считаются потомками месхов? 

Часть из них это потомки переселенцев из Картли,в т.ч. Месхети,часть местное лазское(занское) население подвергшееся ассимиляции со стороны грузин с 8-9вв. н.э.

Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.

[mjora]

Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.

Не знаю такого . Думаю речь шла о месхах месхетинских )
Аджарцы кобулети и батуми до 17 века были...теми же гурийцами )
Вообще Кобулети и Батуми - это историческая Гурия ,а собственно Аджария это ущелье р.Аджарис-цкали.(Кеда,Шуахеви,Хуло)
Просто после захвата османами Батуми и Кобулети в 17-18вв. эта местность также стала называться "Аджария".

[amaZulu]

Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.

Не знаю такого . Думаю речь шла о месхах месхетинских )

Стихотворение читал у А. Цуладзе.
Перед стихом есть его комментарии...
Действие происходит уже после покорения и омусульманивания аджарцев. В стихотворении они названы "татарами"

"ღმერთმა ყველას გაგითენოს კალანდა და ბასილობა,
თათრებს ღმერთი გასწყრომიათ წახთენიათ გაზდილობა."

Потом их называют месхами

"...მესხნი არიან წამხთარნი,
აწ გიორხანი იძახის ვერ წამიხვალ სელიმ აღა
მესხებს თვალები დაუდგა გზაიც ვეღარ დაინახა..."

В комментариях написано, что речь идет о аджарцах и поход устроил бег Химшиашвили

[amaZulu]

Поэтому

или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос

или 
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? 
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?

Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?

[mjora]

Поэтому

или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос

или 
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? 
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?

Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?

Химшиашвили-  Аджарские беги. Аджария(ущелье р.Аджарис-цкали) до присоединения к османам подчинялась Самцхе-Саатабаго, однако собственно её жители не назывались месхами .

[amaZulu]

Поэтому

или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос

или 
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? 
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?

Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?

Химшиашвили-  Аджарские беги. Аджария(ущелье р.Аджарис-цкали) до присоединения к османам подчинялась Самцхе-Саатабаго, однако собственно её жители не назывались месхами .

как же они назывались до появления этнонима "ачарели" и почему гурийцы их назвали месхами?