Грузино-баскские паралели

[Pere]

А светловолосые и голубоглазые ашкенази, насколько я помню из курса мед. генетики, в наибольшем количестве встречаются в Польше и Литве,

Похоже на то - Польша, Литва, Белорусь, вероятно, некоторые области Германии (в начале 20 века). А вот в Украине, кажется, они не так распространены, у нас по большей части брюнеты, мне думается.

[timoti]

Вообще то существование общекавказской семьи я не отрицаю, хотя многие отчаяно сопротивляются... (имеется в виду сегодняшние абхазы)  - смешивание людей на територии Грузии происходило постоянно вплоть до средневековья. В последние 300- 400 лет  северокавказские народы уже развились как резкоотличающиися национальный субстрат - особенно  большую  роль сыграло мусульманство -  после нашествия монголо-татар - большинство северокавказских народов приняло мусульманство...

Это как раз и есть наши иберы т.е. абхазо-убыхи. - с этим не могу согласиться - если уж утверждать - надо бы искать  общего не с иберами (они заселяли восточную Грузию а не западнюю) а с мегрелами и в их этнонимах... в сванских ещё возможно...
По общепринятой схеме первый отделился сванский язык ,после чанский и мегрельский...  Все они составляют ибериискую языковую семью. Убыхский туда не входит.

ваши  сравнения -  Ме-ГР-ел, ГуРий и А-ДЖаР (А-ГьаР)  - не выдерживает критики - мегрелы раньше назывались макронами, мосиниками,  и это из пальцев высосано, Гуриийцы совсем средневековое происхождение,


Абаз-Г, Ады-Г, Убы-Х и проч. вы будете долго смеяться но сюда же Авас-К (Эус-КА, т.е. Асы типа, из Асгарда, наверно  ¦nbsp;), Этрус-К, Пелас-Г   - ну

это вообще... смешно...
МЦ-Хе = аБаЗ-Ги, аТБа-Го = ATwAXI (Табагуа можно проинформировать, что он от убыхов:).. ) ¦nbsp;А также МеС-Хи и может даже ПШаВы = аПС-Уа..

месхи раньше назывались мосхами, мушками, пшавы вообще никуда не лезет.... не то....грузинские топонимики и этнонимы имею своё обьяснение... и никак не могут быть связаны с апсуа... вы всё сразу как то стараетесь влить в один котёл  не учитывая историю картвельских племён.

[Circassian]

timoti

существование общекавказской семьи я не отрицаю, хотя многие отчаяно сопротивляются... (имеется в виду сегодняшние абхазы)  - смешивание людей на територии Грузии происходило постоянно вплоть до средневековья. В последние 300- 400 лет  северокавказские народы уже развились как резкоотличающиися национальный субстрат - особенно  большую  роль сыграло мусульманство -  после нашествия монголо-татар - большинство северокавказских народов приняло мусульманство...

Если абхазы современности и отрицают несомненное родство, то наверное на них давлеют некие стереотипы, которые создались по всем понятным причинам. Когда страсти поулягутся, все станет на свои места.
Относительно мусульманства - можно сказать что ваше утверждение голословно. Более менее Ислам до прихода русских на Кавказ, во второй половине 19 века успел укорениться в Дагестане. Там есть определенная и продолжительная традиция Ислама, который был занесен туда чуть ли не на первых порах завоеваний мусульман. Кстати в те времена и то, что сейчас зовется Грузией кажется было то ли Эмиратом, то ли Халифатом каким-то. Причем с историей. Правящие дома были вынуждено хотя и номинально принять Ислам, так сказать "на время" пока не ослабнуть завоеватели. Вообще эта политика, себя оправдывает, вплоть до наших дней.

Большинство абхазо-адыгов приняло ислам в 1860-70 гг. Причем многие приняли его уже в изгании в Османской Империи. Устояшиеся в советской историографии штампы "борьба за веру", "мюридизм" и проч. относятся отчасти в дагестанцам и чеченцам. Последние ингуши приняли ислам 1870 гг. До этого большинсво из них было крещено наряду с осетинами сначала грузинскими попами, затем русскими, пришедшими в составе колониальной администрации. Причем мотивация у них была "освободиться от произвола князей Кабарды" владевшими их территорией и ими самими.
Если вы не в курсе, то стоит заметить, что большинство абхазов Абхазии - христиане, часть адыгов (моздокские) также христиане. Если бы не агрессия Р.Империи думается традиции кавказского друидизма были живы и щироко распространены по сей день. Тем не менее на черноморском побережье недалеко от Аше есть священная роща, где некоторые из пожилых шапсугов (остатки от миллионного адыгского субэтноса) до сих пор проводят языческие ритуалы, разумеется не совместимые с догмами ислама.
Из всего сказанного видно, что привязка абх.-адыг. ислама к татаро-монголам мягко говоря не корректна.

По общепринятой схеме первый отделился сванский язык ,после чанский и мегрельский... Все они составляют ибериискую языковую семью. Убыхский туда не входит.

Я читал в одной из статей Дондуа, что на некоем этапе лингвисты не могли определиться к какой семье причислить сванский абхазо-адыгской или картвельской. Думается уже сам этот факт говорит о многом. Кстати сваны принимали участие в Русско-Кавказской войне на стороне адыгов возможно даже им приходилось сталкиваться со своими "соплеменниками" частями укомплектованными грузинами. Теофил Лапински польский доброволец (христианин католик) возглавлявший европейских добровольцев воевавших на стороне адыгов, в один из его визитов к сванам описывает их очень похожими на убыхов как внешне так и по звучанию их языка. Потом он также утверждает, что все дворяне свободно общались с ним на адыгском. Если вас интересует могу как нибудь привести весь фрагмент из книги.
Я лично обнаружил около 2 сотен абх.-адыг слов в основной лексике сванского, причем в таких ее отраслях как части тела, термины родства, которые в принципе, по идее не должны заимствоваться. Поэтому не стоит все отметать с порога. Ведь общекавказская культура на взгляд чужаков практически идентична!

мегрелы раньше назывались макронами, мосиниками,  и это из пальцев высосано, Гуриийцы совсем средневековое происхождение,

К умозаключениям я в первую очередь беру самоназвания, а исковерканные иностранцами этнонимы - лишь в качестве дополнения, несмотря даже на то, что они были запечатлены несколько веков назад.
Аргонавты почему аргонавтами называются?.. Потому, что они на кораблях "наути" плыли в страну "Агры"- или Эгриси по-груз. (откуда повидимому самоназвания ме-ГРЕл, по-мегрельски ма-РГаль т.е. метатеза, гур-, и джар- т.е. гьар).. И если гурийцы "совсем средневековое происхождение" имеют, то вы бы мне объяснили как они назывались до этого, и почему теперь они избрали себе это имя - Гурийцы?..

грузинские топонимики и этнонимы имею своё обьяснение... и никак не могут быть связаны с апсуа... вы всё сразу как то стараетесь влить в один котёл  не учитывая историю картвельских племён.

А если все сразу не сливать, то как можно получить общую картину?... Ведь начало то у нынешних картвелов было из одного источника. Вот и приходиться рассматривать всех за раз. Хотя сваны конечно гораздо ближе. То, что месхи были кем то записаны мосхами или мушками ровным счетом ничего не меняет. Адыги так вообще каски, кашки и проч. и это название сквозь тысячеления видоизменилось в адыгэ, абаза, апсуа, убых причем прослеживается последовательность. Вот казаки скажем так и оставили себе свое древнее адыгское название казак, успев поменяться до неузнаваемости. Осетины адыгов до сих пор называют на своем языке касаг, касгон... тут ничего из ряда вон выходящего.

[timoti]

Ведь начало то у нынешних картвелов было из одного источника.


- и где он был и какой этот общий источник?

[nbaliba]

Воронов А. в своей работе "Геногеогорафия талассемии в советских республиках Закавказья" доказывает особенности ландшафтного распространения этой болезни и указывает на связь селективного давления с экологическими условиями тропических и субтропических долин и низменностей.

что то непонятно насчёт талласемии - с чего это вдруг Воронов ударился в медицину...  Что он хотел сказать что Талласемия есть у грузин и нет у абхазов?

Хотел сказать, грузины и абхазы такие же чужие друг другу, как испанцы и ацтеки.
Что касается Воронова, то я бы хотел предостеречь вас от излишнего доверия к произведениям этого деятеля. Его целью, без всякого преувеличения является посеять ненависть и отчужнение между абхазами и грузинами. Связи  же между двумя этими этносами в Абхазии были теснейшие. На это указывает и то, что 40% абхазских фамилий имеют грузинское происхождение, и еще море фактов, изложение которых потребует слишком много времени.

[nbaliba]

Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.

Наверное стоит здесь ограничится рассмотрением языкового родства баскского и грузинского. Вот пара черезвычаино интересных цитат из другого топика:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,538.msg8410.html#msg8410

Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.

Не только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).

[timoti]

Для меня лично сходство баскского и картвельского очевидно, но я бы хотел услышать от Circassian, о каком общем источнике он намекает и где  и когда именно находился этот общий источник... Всё что написано выше о родстве иберов  с адыгейскими языками мягко говоря бред...
Что касается родства сванского с северокавказскими языками - очевидно ,что сваны долго жили в соседстве с ними и поэтому могли быть общие слова, а то что сваны могли быть некартвелами - ну это слишком... Принадлежность к тому или к другому этносу не определяется только языком а традициями ,бытом ,антропологическими данными и общностью культуры. Я лично считаю, что наиболее характерным для картвелов кроме других признаков является фольклёр. Заметьте - на Кавказе около 70 народностей и только у картвелов есть многоголосие. Ни один соседний народ не смог заимствовать картвельские песни несмотря на то, что тысячелетия жили рядом. А сванские песни как раз и отличаются такими.

[Ахьшь]

Не подлежит сомнению, что баски, французы и датчане почерпнули образец из одного источника. Кроме указанных народов, никто больше не применяет двадцатиричной системы, кроме древних обитателей Центральной Америки — майя и ацтеков. Следы этой системы мы находим также среди других индейских народов и в Полинезии.

Двадцатичная система счёта есть и в грузинском.

У абхазов тоже двадцатиричная система счета.

[Ахьшь]

Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня

Многоголосная абхазская песня  http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/21.mp3

[shravan]

Жить в Грузии и не иметь грузинское самосознание крайне трудно.

А теперь еще и опасно. 

[timoti]

Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня

Многоголосная абхазская песня  http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/21.mp3

Интересно и много таких? 

[Elik]

Господа, позволю себе напомнить:
тема топика "Грузино-баскские паралели"...

[timoti]

да мы отошли от темы.

[yuditsky]

Грузино-абхазская дискуссия переехала сюда
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.msg99478/boardseen.html#new

[Circassian]

yuditsky

sorry when i sent it i didnt see your post

[nbaliba]

Чтобы прекратить заниматься глупостями хочу вернутся к теме

Баскско-картвельские соответствия

Попытался оценить их достоверность, но для этого надо быть серьезным профессионалом. Но узнать, существуют ли убедительные соответствия все равно хочется.

Вот пара черезвычаино интересных цитат из другого топика:

Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.

Может стоит пригласить уважаемого Митирдата, принять участие в дискуссии, и ответить, тот же ли этот список, что и приведен не менее уважаемым timoti, и был  раскритикован уважаемым же Elik

Дорогой timoti,

Вы уж извините, но по-видимому, то, что для Вас очевидное, для меня невероятное.

Или же он встречался с другим, и возможно менее спорным?

P. S. Как видите, необходимый колорит сохранен. Обращение к участникам обсуждения не иначе как "уважаемый" 

[Elik]

Насколько я поняла, родство баскского и кавказских отстаивали прежде всего советские лингвисты. При этом они много говорят о "преимуществах советского исследования", а в чем оно заключается - для меня загадка

Преимущество советского исследования заключалось в том, что если партия приказывала доказать, что Запад загнивает, а Поволжье процветает, то советские ученые тут же находили убедительные доказательства верности мудрой политики партии.

А если бы партия приказала басков породнить с чукчами, не извольте сумлеваться, породнили бы.

[timoti]

А какой интерес партии родниться с басками?

Кстати Гумбольдт не принадлежал партии.

[shravan]

Возвращаясь к первоначальной теме ветки...
Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками. В вышеприведенном списке баскских и грузинских слов лично я таких соответствий (регулярных) не обнаружил. Но, допустим, они там все же присутствуют, что доказывает родство баскского и грузинского. Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками. Если предположить, что баскский выделился из ностратической семьи до ее распада (т.е. раньше всех) - шансов обнаружить его "ностратичность" практически нет и наличие сходства с грузинским должно выглядеть просто чудом. А если он обособился после распада ностратической семьи, то где черты сходства с другими ностратическими языками?

[timoti]

Он скорее отделился до распада нострата.   
Вообще примерно называется  5000 лет назад. Недавно я видел карту миграции гена Басков - он исходит из севера месопотамии ,там же очень в далёком прошлом были и протокартвелы. Деиствительно удивительно, что сходство сохранилось так долго. Постараюсь найти эту карту миграции

[timoti]

Кстати кто нибудь вообще изучал баскский в сравнении с ностратическим? Может это пока не делалось.

[timoti]

Вот интересная ссылка на вики -

Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х. Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В. М. Иллич-Свитыч, в дальнейшем ею активно занимались российские ученые А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо и С. А. Старостин.

В. М. Иллич-Свитыч и А. Б. Долгопольский относили к ностратическим также афразийскую макросемью, однако, как показали работы С. А. Старостина и А. Ю. Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную семью, того же возраста, что и ностратическая.

В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).

[shravan]

Кстати кто нибудь вообще изучал баскский в сравнении с ностратическим? Может это пока не делалось.

Изучали и еще как. В итоге Старостин склонялся к тому, чтобы отнести баскский к дене-кавказской макросемье. Каковы аргументы в пользу такого решения мне, к сожалению, неизвестно.
Время дивергенции ностратической макросемьи оценивают по-разному. Я встречал такую оценку - 8000 лет назад.

[shravan]

А о каком конкретно "гене басков" идет речь?

[nbaliba]

Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками.

Существование ностратической макросемьи само по себе черезвычайно сомнительно, включая упомянутые общую лексику и регулярные фонетические соответствия. Это фантом. Об этом, кстати можно подробнее прочесть и здесь, на форуме. Вот и ответ на ваш вопрос:

Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками.

Есть древние заимствования из индоевропейского (одного из архаических индоевропейских?) в пракартвельский, и все.