Грузино-баскские паралели

[Tibaren]

Никто, как я понял, не исключает культур. родство грузин и басков. Другое дело, что из кавказских языков (куда формально относят и грузинский) наибольшее число схождений наблюдается в абхазо-адыгских языках.

Откуда такая статистика? Можете назвать источники и привести примеры?

Если вы хотите доказать обратное, то доказательства должны подкрепляться авторитеными мнениями или более убедительными доводами, нежели "достаточно послушать грузинские песни, чтобы сделать вывод..." Это уже из области неочевидных связей

Есть труды вполне компетентных и трезвомыслящих (в отличие от Марра) лингвистов по этомцу вопросу, таких как Р.Лафон, К.Боуда, Я.Браун, да, кстати и упомянутый Вами Шишмарев.

Пока же ученым не удалось сопоставить баскский язык даже с языком древних иберийских надписей на Пиренеях

Ну почему же не удалось? Есть интересные труды по данному предмету, кое-что даже в интернете (позже дам ссылки).

[I_one]

Вообще конечно по баскам мало до бюезобразия литературы и источников. Нам приходится ссылаться на авторов прошлогои (а то и позапрошлого) века. Кто нибудь знает чем живет Эускади? Пишет ли на своем языке? Кто там "баскский Шолохов"?

Любопытнейший язык. И то, что он как-то связан с кавказскими языками - наиболее вероятнее "берберской гипотезе". Интересно было бы узнать мнение басков: к какой "семье" они себя наиболее вероятностно относят: к абхазо-адыгской или грузинской? Мне кажется незаслуженно обойден стороной СВАНСКИЙ ФАКТОР.

[timoti]

сваны картвелы и наиболее раньше сванский  отделился от картвельской языковой группы.
сванский фактор это тот же карвельский фактор- не понимаю почему мы должны его выделять отдельно.

[Апсуа]

Интересно было бы узнать мнение басков: к какой "семье" они себя наиболее вероятностно относят: к абхазо-адыгской или грузинской?

Я думаю, что ни к какой 

[I_one]

сваны картвелы и наиболее раньше сванский  отделился от картвельской языковой группы.
сванский фактор это тот же карвельский фактор- не понимаю почему мы должны его выделять отдельно.

То то и оно, что сванский отделился раньше... Если допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...
Хотя название "диалект" для сванского языка абсолютно не подходит. Фонологическая система шире и архачнее. Если сравнить грузинские и сванские числительные, то возникает ощущение, что это два языка не обремененные стольже тесным родством, как например русский и польский.
Есть гипотеза. что именно сванский язык может служить связующим звено для обоснования отдаленного родства картвелов и абхазо-адыгов

[Антиромантик]

Картвелы теперича сино-кавказцами считаются?

[timoti]

Гипотеза кого?
(если не секрет)
У меня создаётся впечатление что на лингвофоруме нет ощущения хронологии..

Давайте определимся.
Картвельская семья начала распадаться приблизительно  1800 году до н.э.
первый в это время  начал отделяться сванский
далее произошёл занский.

баски отошли скорее всего до распада карвельской группы.
Значит  самое меньшее 4000 лет назад.
А в это время не существовало адыго-абхазов.
Были только  хатты в Анатолии и родство хатов с адыгами - тоже весьма спорный вопрос.

Что касается великой ашуиской цивилизации - уже два года ищу хоть что то...
Вещицу ,археологические данные, домик, курган или хоть что нибудь..

- даже в энциклопедии ни слова - не знают такую цивилизацию..

[Антиромантик]

Картвелы, блин, сородичи индоевропейцев.

[timoti]

нет.
родство с индоевропейцами весьма сомнительно
возможно была ассимиляция какого нибудь индоевропейского народа картвелами, что оказало влияние на язык - есть схожие слова - но предки картвелов не были индоевропейцами.

[Антиромантик]

предки картвелов не были индоевропейцами.

вот ЭТОГО я не утверждал, я говорил про то, что группы картвельская, индоевропейская и, возможно, афразийская являются равноправными западными ветвями ностратической семьи.

[Tibaren]

предки картвелов не были индоевропейцами.

вот ЭТОГО я не утверждал, я говорил про то, что группы картвельская, индоевропейская и, возможно, афразийская являются равноправными западными ветвями ностратической семьи.

Насчет принадлежности картвельских к ностратическим - см. стр. 21 настоящего форума.
С другой стороны, в картвельских налицо большой пласт индоевропейских заимствований, но это не говорит о генетическом родстве.

[I_one]

баски отошли скорее всего до распада карвельской группы.
Значит  самое меньшее 4000 лет назад.
А в это время не существовало адыго-абхазов.

Слишком самонадеянно предполагать существование картвельской семьи и отказывать в этом абхазо-адыгам... Славо богу. не опровергается еще факт существования сванской более архаичной филии, чем грузинская.

.... Что касается хаттов. Я бы не стал заводить еще одну дискуссию. источников, по обоснованию абхазских истоков хаттов значительно больше, чем эускеро-картвельской (за нее ратуют в основном грузинские ученые, чтон несколько понижает чистоту эксперимента).

Г. Климов отмечал аллогенетического (приобретенного) родства между картвельской и абхазо-адыгской группами языков. А С.Н. Джанашиа выдвигал гипотезу об абхазо-адыгском субстрате для картвельских языков Зап. Грузии.

[Апсуа]

Если допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...

А разве гипотетическая эускаро-кавказская семья включает картвельские?

то возникает ощущение, что это два языка не обремененные стольже тесным родством, как например русский и польский.

Верное ощущение, потому что сванский и грузинский действительно не обременены столь же тесным родством, как русский и польский.

Картвельская семья начала распадаться приблизительно  1800 году до н.э.

Не раньше ли?

[timoti]

Что касается хаттов. Я бы не стал заводить еще одну дискуссию. источников, по обоснованию абхазских истоков хаттов значительно больше, чем эускеро-картвельской (за нее ратуют в основном грузинские ученые, чтон несколько понижает чистоту эксперимента).

приведите авторы.
Насколько мне известно эту теорию развивают как раз абхазские историки.

Слишком самонадеянно предполагать существование картвельской семьи и отказывать в этом абхазо-адыгам... .

Я никому не отказываю, но  кроме лингвистики существует ещё и археология.

Славо богу. не опровергается еще факт существования сванской более архаичной филии, чем грузинская

грузинская - т.е. картвельская - очень расплывчатое понятие.
18 веке до н.э. была единая картвельская
10 веке до н.э. был диалект сванский и занский и картвельский
и т.д.
в 1 веке был лазский сванский и картвельский...
Когда вы говорите о картвельком языке - какой из картвельских вы имеете в виду?
современный картвельский?
сванский и картвельский одинакого архаичны.

[I_one]

Timoti, я имею в виду собственно говоря грузинский (который, выже не отрицаете, существует отдельно от бесписьменных чанского и сванского). Из ваших объяснений получается, "собственно грузинского" языке никогда и не было, а существовал некий "расплывчатый" протоязык - картвельский, чьим потомком является сорвременный грузинский литературный.
Я просто высказал мнение, что сванский - более архаичный и было бы интересно на его материале проверить родство языка басков и грузин

[timoti]

Не совсем так
I_one
Сванский не архаичный а самый ранне отделившийся  диалект, но надо учитывать, что баал-выше сванский, (который отличается от баал-нижнего сванского),  имеет много заимствовании от адыгейского.
Он не совсем чистый язык.
Так как баал-выше Сванети  находится буквально в двух шагах от Северного Кавказа и на протяжении столетии люди имели контакты, торговали, переходили от Сванетии в Черкессию и наоборот.
Поэтому если сравнивать сванский с баскским, но надо учитывать и  эту деталь.
Мне кажется надо сравнивать не только  сванский а лазский тоже.
Мегрельский язык наиболее "чистый" - т.е. из за географического местоположения, мегрельский меньше подвергался  влиянию других языков, чем современный карвельский и сванский.

[I_one]

Мегрельский может и чище, но он, как мне лично кажется, менее интересный (он больше всего напоминает диалект грузинского)

[Апсуа]

он больше всего напоминает диалект грузинского)

Чем?
Или это из разряда "я послушала баскскую песню"? 

[timoti]

это из разряда того ,что картлел может понять мегрельскую речь если прислушается.

[Апсуа]

что картлел может понять мегрельскую речь если прислушается.

[I_one]

Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
            баск.                 туарег.                  груз.                        адыг.
10         hamar                mrau                     ati                            пшIы
3           hiru                    kyrad                    sami (лаос. sam)      щы
6           sei                     sdys                     ekvhi (лаос. hok)       хы
7           zazpi                 yssa                     shvidi (лаос. chied)    блы

[Baruch]

Лаосские и тайские числительные заимствованы из китайского.
Грузинское швиди "семь" возможно заимствовано из аккадского шибитту. Семерка была одним из магических чисел.
Венский лингвист Мукаровский считал баскский родственным берберским, одним из которых является туарегский. Правда, берберские являются частью семито-хамитской семьи. Насколько мне известно, ни один лингвист Мукаровского не поддержал.

[Elik]

Насколько я понимаю, I_one пытался показать участникам дискуссии, что на таком "глубоком научном уровне", на котором сопоставляется баскский и картвельские (армянский, абхазский и т.д.), в нем можно найти сходства с любым языком, в том числе и с туарегским.

Я Вас правильно понял, I_one?

[Baruch]

Неслучайно Сводеш включил в свой 100-словный список только два числительных: один и два.

[I_one]

Насколько я понимаю, I_one пытался показать участникам дискуссии, что на таком "глубоком научном уровне", на котором сопоставляется баскский и картвельские (армянский, абхазский и т.д.), в нем можно найти сходства с любым языком, в том числе и с туарегским.

Я Вас правильно понял, I_one?

:yes:Да, именно так. Причем при желании можно найти больше аналогий и с другими африканскими языками... Весьма странно, что нумеративы басков и грузин (да и абхазов тоже) абсолютно не сходятся. Зато картвельские числительные находят неочевидные параллели с тайскими и автронезийскими языками. Сей факт объяснить я не могу.