Универсальная общечеловеческая Культура

[maristo]

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

[Солохин]

Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить..

А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет. Это вопрос чисто социолингвистический.

И хорошо.
Лично я считаю, что Эсперанто не должен быть слишком распространенным.
Он должен быть распространен ровно в той мере, чтобы выполнять свою функцию.

А вот откуда у Вас уверенность, будто наша цель - всемирное распространение Эсперанто?
Попытайтесь честно ответить - и многое прояснится.

[ginkgo]

Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было. И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

[maristo]

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Это вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Мдя.
"Если реальность против эсперанто, тем хуже для реальности".
Боюсь, это действительно сферическое сектанство в вакууме...

А это не от эсперанто, это другие мои стороны. Не надо обобщать и подгонять.

[maristo]

Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было. И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

Вы не о том спорите. Дело не о вашем знании языка, а о вашей некомпетентности в сравнении.

[I. G.]

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, уже начался мужской шовинизм. 
Видимо, ничего более умного у эсперантиста нет в качестве аргумента. 

[ginkgo]

Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, argumentum ad sexum 
Не вы ли, однако, плюсовали мне, когда я писала, что я о таких аргументах думаю? Или я вас с кем-то путаю? 

[maristo]

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, уже начался мужской шовинизм. 
Видимо, ничего более умного у эсперантиста нет в качестве аргумента. 

Технофобия дам и их приземлённость в теоретических вопросах (лудьше погулять по твёрдой земле же )- это не шовинизм, это моя сердечная боль, я хотел бы, чтобы всё было иначе.

[Солохин]

Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

Если Вы скажете это по-русски, это станет чяастью русской культуры. Это и есть культура. А Вы думали, культура - это то, что выставляют в музеях?
Тогда Вы просто не понимаете, о чем речь в данной теме, увы.

То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было.

Просто Вы не заметили.

И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

Я не страдаю такими комплексами. Я не боюсь быть чуркой и вообще кем бы то ни было.
Но я и не закрываю на это глаза, так как не переношу маниловщины.
НО я Вам ничего не навязываю, отнюдь!

[maristo]

Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, argumentum ad sexum 
Не вы ли, однако, плюсовали мне, когда я писала, что я о таких аргументах думаю? Или я вас с кем-то путаю? 

Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

[ginkgo]

Вы не о том спорите. Дело не о вашем знании языка, а о вашей некомпетентности в сравнении.

Давайте я сама разберусь, о чем именно я спорю с Солохиным, компетентный вы наш. Из предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения. Поэтому то, что я пишу в ответ на реплики Солохина (культурка), мало касается того, что заботит вас (структуры). Не берите в голову.

[Солохин]

Из предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения.

Однако мы видим один и тот же предмет (которого Вы не видите и не желаете видеть), и потому наши высказывания - об одном и том же.
Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.
Маристо об этом говорит открытым текстом, а я до сих пор только вежливо намекал. Но он безошибочно уловил этот намек, который Вы не заметили.

[ginkgo]

Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

Неа, тот спор был давно, а это сравнительно недавно речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме (и неважно, о культуре ли речь или о хромосомах). Почему-то мне помнится, что мне плюсовали именно вы.. наверное, перепутала.

[Солохин]

то, что я пишу в ответ на реплики Солохина (культурка), мало касается того, что заботит вас (структуры). Не берите в голову.

Мы как раз и обсуждаем единую структуру, которая лежит в основе любой человеческой культуры, при всем различии внешней атрибутики разных культур.
Язык - часть культуры (важнейшая, смею заметить, часть).

[Солохин]

речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме

Если я правильно понимаю идею Маристо, "дамой" в указанном им смысле может быть и особь мужского пола.
Верно я понял, Maristo?

[maristo]

Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

Неа, тот спор был давно, а это сравнительно недавно речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме (и неважно, о культуре ли речь или о хромосомах). Почему-то мне помнится, что мне плюсовали именно вы.. наверное, перепутала.

Ага, да! Действительно я не придаю этому значения. Т.е. я не делаю скидок ни в ту, ни в другую сторону. Сказал о дамской субкультуре, ну и что? Я не имел ввиду ничего плохого, только истину. Я ж там пояснял.

[maristo]

речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме

Если я правильно понимаю идею Маристо, "дамой" в указанном им смысле может быть и особь мужского пола.
Верно я понял, Maristo?

Да хоть кто. Да, это скорее тип людей. Склад ума.

[maristo]

Из предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения.

Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

[ginkgo]

Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.

Риали? Маристо культурка и культурно обусловленные аспекты коммуникации не интересуют, его интересуют структуры и информатика. Поэтому когда я пишу (вам) о культурке, ему становится неинтересно. Не так?

Однако мы видим один и тот же предмет (которого Вы не видите и не желаете видеть), и потому наши высказывания - об одном и том же. <...>
Маристо об этом говорит открытым текстом, а я до сих пор только вежливо намекал. Но он безошибочно уловил этот намек, который Вы не заметили.

Об одном и том же предмете можно говорить с очень разных точек зрения и даже приходить к очень разным выводам. Не так?
Конечно, это минус для меня, что я не владею эсперанто так же, как вы. Но ведь и я могу сказать, что вы не можете судить, потому что не знаете в достаточной степени ни одного национального языка. Такая же бездоказательность 

[ginkgo]

Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

О каких требованиях речь?
Любой язык может удовлетворить как интерес к структурам, так и интерес к культуре, эсперанто тут не уникален, увы.

[maristo]

Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

О каких требованиях речь?
Любой язык может удовлетворить как интерес к структурам, так и интерес к культуре, эсперанто тут не уникален, увы.

А тут нет акцента на уникальность. Просто у меня не просто структуры, а у Солохина не просто культура. Это не вкусовщина, а универсальный подход. И тем не менее "мёртвый" эсперанто на коне.

[Солохин]

К вопросу о женском вопросе.
http://www.youtube.com/watch?v=dfLrU618VEk&feature=em-share_video_user
Приятно было  увидеть в этом видеоряде знкомые лица - три девчонки из Литвы, Бразилии и Японии.
Любопытно, что все три - католички. Хотя католиков среди эсперантистов 1/7. Наверное, у меня такая выборка собеседников?

[Солохин]

Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.

Риали? Маристо культурка и культурно обусловленные аспекты коммуникации не интересуют, его интересуют структуры и информатика. Поэтому когда я пишу (вам) о культурке, ему становится неинтересно. Не так?

Так. НО заметьте, когда я пишу о культуре, ему таки интересно.
Потому что я все-таки ищу структурки, да еще универсальные - даже в культурке. Это всем интересно, потому что на стыке.

Об одном и том же предмете можно говорить с очень разных точек зрения и даже приходить к очень разным выводам. Не так?
Конечно, это минус для меня, что я не владею эсперанто так же, как вы. Но ведь и я могу сказать, что вы не можете судить, потому что не знаете в достаточной степени ни одного национального языка. Такая же бездоказательность 

Лишь отчасти. У меня есть перед Вами важное преимущество.
У меня есть масса знакомых, которые говорят на Эсперанто в то же время великолепно владеют самыми разными языками.
Например, вот на днях ко мне к деревню в гости заезжал чилиец Даниэль Карраско, который является профессиональным переводчиком с английского (и кроме того владеет еще пятью языками). По-английски он говорит так, что сами англоязычные замечают, что этот язык для него не родной, только после 10-15 минут общения. Он женат на русской, и в семье они говорят в основном на английском (эсперанто она не владеет).
Кстати, сам он говорит, что английским он владеет лучше, чем Эсперанто - просто потому, что потратил на изучение английского на порядки больше времени.
Вот он может компетентно сравнивать, не так ли?
Вам интересна его оценка Эсперанто как средства общения в сравнении с английским?

[ginkgo]

Если Вы скажете это по-русски, это станет чяастью русской культуры. Это и есть культура. А Вы думали, культура - это то, что выставляют в музеях?
Тогда Вы просто не понимаете, о чем речь в данной теме, увы.

Да, я думала, что культура - это картины Репина и Достоеффски 

И правда, у нас с вами, похоже, очень разные представления о культуре. В моем представлении, когда я говорю с вьетнамкой по-французски о соседской собаке, то французская культура и ее носители об этом даже не догадываются. А, оказывается, вон оно как.. Поясните непонимающей, это проникновение идет через астрал?
Сколько я, оказывается, культур уже замусорила пополнила своей болтовней 

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было.

Просто Вы не заметили.

Вы полагаете, что лучше меня знаете, что было и чего не было в процессе моего личного общения? Можете лучше меня оценить психологические процессы у моих вам неизвестных собеседников? Не слишком ли самонадеянно?
Впрочем, если вам практику надобно подогнать под теорию..

[Солохин]

Поясните непонимающей, это проникновение идет через астрал?

Ну, так далеко лучше не замахиваться.
Но на смысл любого слова накладывает отпечаток любой случай употребления этого слова. Когда пишешь книгу, например, очень сильно чувствуешь какие-то таинственные нити, которые связывают слова с реальностью.
Если бы этого не было, не было бы искусства - потому что априори ведь невозможно создать образ, использовав лишь несколько слов:

Из полутемной залы вдруг
Ты выскользнула в легкой шали
Мы никому не помешали
Мы не будили спящих слуг.

Разве могли бы несколько слов передавать такое количество информации, если бы они обозначали только то, что они обозначают? Нет, слово - это только спусковой крючок какого-то внутреннего процесса...

Что касается русского языка, мне не надо Вам это объяснять или доказывать. Это очевидно для любого русского.
Но ведь то же самое касается и любого языка. И языка эсперанто, в частности.

Любые слова любого языка имеют смысл только потому, что они употребляются в языке. Если не так - то слово только условный значок, легко заменимый на другой. Но язык, состоящий из таких значков - это не язык, а только проект языка. Хороший, плохой - неважно. Важно, что проект.

Я считаю, что язык чем-то важным отличается от проекта языка. Пусть мы не можем осознать и сформулировать чем именно - меня это не волнует. Назвать это можно как угодно - астрал, коллективное бессознательное... Важно, что это часть реальности.
А наша неспособность объяснить реальные феномены не делает их нереальными.