Author Topic: Вопросы E. по древнегреческому языку  (Read 20964 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Рекомендую сайт http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search. Находит практически все формы.
Your search returned no results. :( Это появилось, когда я скопировал βάσκετε в поле containing at least one of the words и щелкнул Поиск. К моему удивлению и при поиске πατήρ не сработало.  :donno: У меня Feuerfuchs, если что.

εὐπάτωρ, ορος adj. рожденный славным отцом
εὐπάτορα, πατέρα — аккузативы
πατράσι — датив плюралис

Что означает βάσκετε?
βάσκετε Arph. — идите
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Bhudh

  • Posts: 53082
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это появилось, когда я скопировал βάσκετε в поле containing at least one of the words и щелкнул Поиск.
Там надо вводить латиницей. Над полем «Поиск» есть табличка транскрипции.
Хотя baskete действительно, к моему удивлению, не находит.

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
εῠ-πάτωρ
Такого рода сложные слова называются бахуврихи, например, рус. длинноногий. Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.". Поскольку εὐ- - широко распространённый компонент греч. слов со значением «хороший» (встречающийся также и в свободном виде), получается прилагательное «тот, у кого хороший отец», ср. приведённый Bhudh'ом перевод «рожденный славным отцом». Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».
Древнегреческие бахуврихи всегда получают ударение, стоящее как можно ближе к началу слова. Поскольку др.-греч. ударение не может стоять дальше 3-го с конца слога, а также, если последний гласный - долгий монофтонг, дифтонг с долгой слоговой частью, поздно стянувшийся дифтонг или если последний слог заканчивается два согласных - дальше предпоследнего, то понятно, что в εὐπάτωρ оно должно падать на предпоследний. Ударение помогает различать типы др.-греч. композитов: у композитов с конечной глагольной основой, имеющих смысл типа "зависимое сущ. + (глагол)-ющий" типа ἀνθοφόρος (ἄνθος «цветок», φερ/φορ- «нести») «приносящий цветы, цветущий», ударение обычно на предпоследний или последний слог.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.".
Просто в сложениях лучше сохранилась древняя именная амбивалентность. А вот если предлагать переход чего-то во что-то, остаются неясными причины такого перехода.

Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».
Буквально-то — «многорисый», а «имеющий много риса» — это толкование.

Древнегреческие бахуврихи всегда получают ударение, стоящее как можно ближе к началу слова. Поскольку др.-греч. ударение не может стоять дальше 3-го с конца слога, а также, если последний гласный - долгий монофтонг, дифтонг с долгой слоговой частью, поздно стянувшийся дифтонг или если последний слог заканчивается два согласных - дальше предпоследнего, то понятно, что в εὐπάτωρ оно должно падать на предпоследний.
Там и аблаут сам по себе красноречив.

φερ/φορ- «нести»
Мнэ. Представляется, лучше объяснить структуру сложного слова, чем вот так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.".
Просто в сложениях лучше сохранилась древняя именная амбивалентность. А вот если предлагать переход чего-то во что-то, остаются неясными причины такого перехода.
Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?

Там и аблаут сам по себе красноречив.
Да, ударение на первой части слова в бахуврихи определённо древнее явление, так как то же самое наблюдается и в др.-инд. (кроме случаев ударения, передвинутого с i, u и др. на следующий слог по закону Ваккернагеля).

φερ/φορ- «нести»
Мнэ. Представляется, лучше объяснить структуру сложного слова, чем вот так.
Опять же, речь о синхронном объяснении. Имён деятеля со структурой R(o)-ó-s не так много, как композитов на -R(o)-o-s со значением деятеля. Кстати, по происхождению и.-е. имена деятеля вида R(o)-ó-s, возможно, результат декомпозиции или тмесиса.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
[Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?
Просто как сложение [имя]+[имя]+ более позднее грамматическое оформление второй части, и эти сложения сами по себе также не были ни существительными, ни прилагательными. В славянском видно, что бахуврихи куда охотнее выступают существительными безо всякого морфологического переоформления, чем, например, простые суффиксальные прилагательные, имеющие более поздний словообразовательный тип. Собственно, то же самое и в других древних и не очень индоевропейских языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
[Вообще-то я говорил сугубо о синхронном подходе в толковании бахуврихи. Какого рода механизм возникновения бахуврихи Вы подразумеваете?
Просто как сложение [имя]+[имя]+ более позднее грамматическое оформление второй части, и эти сложения сами по себе также не были ни существительными, ни прилагательными. В славянском видно, что бахуврихи куда охотнее выступают существительными безо всякого морфологического переоформления, чем, например, простые суффиксальные прилагательные, имеющие более поздний словообразовательный тип. Собственно, то же самое и в других древних и не очень индоевропейских языках.
То есть, Вы считаете, что типы композитов бахуврихи и татпуруша имеют общее происхождение. Почему же тогда они чётко различаются акцентуацией, например, rājaputrá- «сын правителя» (татпуруша) и rā́japutra- «тот, у кого сын правитель»?

Offline klangtao

  • Posts: 1198
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Спрашивать у автора стесняюсь  :-[

Может, кто-то сможет пояснить?
Ну вот захотелось Олдям отождествить Андромеду с Медузой Горгоной, как в своё время Стругацким - Агасфера с Иоанном Богословом. Как сказал сам Ладыженский в приватном разговоре по поводу совсем другого произведения совсем другого автора - "Бывает"...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему же…
Встречный вопрос: доказательства связи акцентуации и происхождения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Почему же…
Встречный вопрос: доказательства связи акцентуации и происхождения.
Тут нужно подойти с другой стороны: как объяснить, что у бахуврихи распространена другая акцентовка? Если они разного происхождения, то объяснение этому не так сложно предложить.
Где-то читал по поводу теорий их происхождения, попробую найти ту работу.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тут нужно подойти с другой стороны: как объяснить, что у бахуврихи распространена другая акцентовка? Если они разного происхождения, то объяснение этому не так сложно предложить.
Где-то читал по поводу теорий их происхождения, попробую найти ту работу.
Будет интересно ознакомиться.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Рекомендую сайт http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search. Находит практически все формы.
Да, замечательный сайт, однако он не находит все слова, которые я ищу. Так например я читал в этимологическом словаре санскрита, что санскритскому आर्द्रा (влажный) родственны некоторые греческие слова, среди которых ἄρδαλος и ἄρδα (грязь). Они должны стоять в именительном падеже, однако в perseus-е их не найти. Есть такие слова? Диалектные? (Остальные, ἄρδω и ἀρδεύω,  я нашел.)

Такого рода сложные слова называются бахуврихи, например, рус. длинноногий. Т. е. Adj. + Subst. => "обладающий Adj. + Subst., тот, у кого Adj. + Subst.". Поскольку εὐ- - широко распространённый компонент греч. слов со значением «хороший» (встречающийся также и в свободном виде), получается прилагательное «тот, у кого хороший отец», ср. приведённый Bhudh'ом перевод «рожденный славным отцом». Термин бахуврихи придуман древнеиндийскими грамматистами, и используется в современной лингвистике. Слово bahuvrīhi- само по себе является бахуврихи, буквально означающее «имеющий много риса».
Понятно, спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
Кажется, Персеевская разбиралка вообще понимает только те формы, которые встречаются в текстах на Персее. Скажем, ἀρδεύομαι есть, а ἀρδευόμεθα уже нету. А вот Kalós эту форму разбирает.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
В Ordbog over det danske Sprog ( http://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Eng,1&query=eng ) дано родственное греческое слово в транслитерации: ángkos. В Perseus я нашел ἄγκος , но меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация, следует ли его транслитерировать ágkos или ángkos. Eще меня смущает, что дан перевод (bend, hollow), причем hollow можно перевести как впадина, но bend (изгиб) нельзя;  датское слово eng означает луг, латинское ancrae/angrae долина, а это близкое понятие в отличие от изгиба.

Поэтому хотел спросить: ángkos будет ἄγκος, т. е. в ἄγκος есть назализация? И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50756
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В Ordbog over det danske Sprog ( http://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Eng,1&query=eng ) дано родственное греческое слово в транслитерации: ángkos. В Perseus я нашел ἄγκος , но меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация, следует ли его транслитерировать ágkos или ángkos. Eще меня смущает, что дан перевод (bend, hollow), причем hollow можно перевести как впадина, но bend (изгиб) нельзя;  датское слово eng означает луг, латинское ancrae/angrae долина, а это близкое понятие в отличие от изгиба.

Поэтому хотел спросить: ángkos будет ἄγκος, т. е. в ἄγκος есть назализация? И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?

[áŋkos].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 53082
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
меня смущает то, что мне неизвестно, есть ли в этом слове назализация
В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].

И в переводе на русский это означает изгиб (E. bend) или впадина (L. ancrae, E. hollow)?
Семантика «выгиб» позволяет иметь слову оба значения.
Ср. русское угол.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].
А также γχ и, согласно «Vox Graeca» — γμ
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Я ищу следующее слово: в ODS дана транслитерация (для слова, родственного дат. Ro, нем. Ruhe: тишина, покой, спокойствие) древнегреческого слова: erōḗ, в которой, как я полагаю, ō соответствует ω, а ḗ - η (с ударением). В Perseus нашел слово ἐρωή, но тут всплывают две проблемы: 1) оно означает quick motion, rush, тогда как в ODS приводится значение Ophør, Hvile (прекращение, отдых) и 2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS). Итак, это искомое слово? Если так, отсутствие ударения над эпсилоном в ODS - ошибка? Откуда разнобой в значениях?

Если это не то слово, помогите найти искомое слово (прекращение, отдых).

[áŋkos].
В сочетаниях γγ, γκ первая буква обозначает [ŋ].

Семантика «выгиб» позволяет иметь слову оба значения.
Ср. русское угол.
А также γχ и, согласно «Vox Graeca» — γμ
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
1) оно означает quick motion, rush, тогда как в ODS приводится значение Ophør, Hvile (прекращение, отдых)

Quote from: Middle Liddell
II.c. gen. rei, a drawing back from, rest from, πολέμου id=Il.

2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS)

Это не ударение, а тонкое придыхание.

Итак, это искомое слово?

Транслитерация «erōḗ» однозначна.

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Дворецкий тоже дает значение «прекращение, затихание (битвы), причем и Дворецкий и L&S отделяют это значение римской цифрой, а не арабской, из чего понятно, что это разные слова, то есть не полисемия, а омонимы.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

О, вот еще нашел:

Etymology: Since Fick KZ 22, 375 two homonyms are distinguished. 1. ἐρωή `Schwung etc.' with ἐρωέω `flow, stream' (Α 303 = π 441) from IE. *rōs-ā́ in Germ., MLG. rās n. `strong flow', OE. rǣs m. `run, attack', ON rās f. `run', IE. *rēs-o-, -ā; ON rasa `fall down' with ras n. `falling down', NHG rasen, IE *rǝs-; cf. Persson KZ 48, 132f. Lat. rōrāriī pl. `lightly armed skirmishers, who start battle with slings' from *rōsā `Schwung, throw' = ἐρωή. - 2. ἐρωή `rest' with ἐρωέω `rest etc.' from IE *rōu̯ā́ = Germ., OHG ruowa, OE row, ON rō f. `rest'; beside OHG rāwa `id.', IE *rēu̯ā; other, partly doubtful connections in WP. 1, 149ff. and. 1, 144, Pok. 336, 338. - This presentation must be controlled; note that ἐρωή `Schwung etc.' and the verb ἐρωέω `rest etc.' is much more frquent than ἐρωή `rest' and notably ἐρωέω `streamen (?)'. - To be rejected Boßhardt l. c.: ἐρωή `rest' to ἐρύκω, ἐρύω, ἐρύομαι and zu ἐρητύω.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Прошу проверить правильно ли я разобрался в следующим предложении:
Quote
ἔλεγον δε Πυθαγόρειοι πυρ εἶναι δημιουργικόν περί το μέσον και κέντρον τἤς γῆς, το αναθαλπουν τήν γῆν και ζωοποιουν.
(Ударений в первоисточнике нет, я ставил их только в том случае, если в Персуесе у результата была единственная орфография)
Я предполагаю, что πυρ это πῦρ (огонь), и что δε здесь означает однако.

Однако пифагорейцы говорили, что огонь созидателен около середины и острия (центра?) Земли, (...) Земли и [что огонь] оживляющий.

Αναθαλπουν я не нашел в Персеусе, эта форма засвидетельствована? Что она означает? Κέντρον может означать центр? Περί — около?

Quote from: Middle Liddell
II.c. gen. rei, a drawing back from, rest from, πολέμου id=Il.

2) в Perseus эпсилон с ударением (этого ударения нет в ODS)
Это не ударение, а тонкое придыхание.

Итак, это искомое слово?

Транслитерация «erōḗ» однозначна.
vfaronov, спасибо.

Дворецкий тоже дает значение «прекращение, затихание (битвы), причем и Дворецкий и L&S отделяют это значение римской цифрой, а не арабской, из чего понятно, что это разные слова, то есть не полисемия, а омонимы.
Интересно, спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Bhudh

  • Posts: 53082
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Αναθαλπουν я не нашел в Персеусе, эта форма засвидетельствована?
Quote from: Дворецкий
ἀνα-θάλπω вновь согревать Anacr., Plut.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: