Татский язык

[Iskandar]

В Иране диалекты тати продолжают вымирать среди азербайджанского языка, несмотря на давление на последний со стороны фарси.

[Farroukh]

Зачем? Можно пользоваться азербайджанским. И в том, и другом случае язык все равно вымрет, раз уж Вы не собираетесь унифицировать собственно татский язык, и его судьба Вам, получается, безразлична.

Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык

практика показывает что литературные языки, не привязанные к какому-то диалекту, не приживаются.

Ещё как приживаются, если есть господдержка. Пример - Израиль, где иврит не был привязан ни к одному из диалектов европейской-еврейских языков.

а вы говорите - персидский, так он к тому же еще и непонятен большинству носителей татского. какой из него литературный стандарт?

Персидский язык где-то процентов на 70% понятен носителям абшеронского татского. К тому персидский имеет серьёзную образовательную базу и его знание позволит иметь доступ к собственным литературным произведениям прошлого. Того же Хагани и Низами читать в оригинале можно будет.

гораздо проще просто отщепить лагичский в самостоятельный язык, а лит. норму строить на основе оставшихся диалектов, так как между ними больше взаимопонимания.

Увы, но и эти диалекты имеют набор из 200-300 слов, всё остальное - паразитные заимствования.

[Calle]

честно говоря, не понимаю этот продолжающийся уже не одно столетие социолингвистический феномен среди татов - убежденность в ущербности своего языка.

ещё Зейдлиц в 1871 году писал:
"Верно то,что [татское] наречие не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому языку, которым таты (по крайней мере- бакинские) предпочтительно пользуются, хотя им и говорят с особым весьма резким произношением".

у Миллера в 1929 году:
"По официальным данным, общее число татов в Дагестане не превышает 4000 человек. Только в Джалгане татский язык сохраняется в полной чистоте; жители же селения Рукел постановили (в 1907 г.) целым обществом не говорить на своем языке, и там только некоторые старики еще понимали (в 1907 г.) по-татски. В селении Марага сохранилось название татского квартала («татлар ара») в 10-15 домов, но уже с табасаранским языком. Дагестанские таты вообще избегают говорить на своем языке, так как он им «не нравится», и их язык все более вытесняется «татарским»".

[ali_hoseyn]

Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык

И что?

честно говоря, не понимаю этот продолжающийся уже не одно столетие социолингвистический феномен среди татов - убежденность в ущербности своего языка.

+1.

[Farroukh]

Ну, "ущербным" его стали считать на фоне всё более распространявшегося азербайджанского, когда тот вытеснил фарси.

У людей столетиями была своя литературная норма. На ней писал и Низами, и Хагани, и Бакиханов и многие другие "таты" и "не-таты". В деревнях народ балагурил на своих рабоче-крестьянских диалектах, и никому в голову не приходило начать писать деревенским говором, имея нормальный фарси.

Я бывал на нашем местном кладбище, где есть старые надгробия. Везде - фарси или арабский. Нигде нет ротацирующих надписей, ибо это было признаком "некультурности"

[Calle]

Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык

а в те времена он и азербайджанцами, и узбеками, и турками воспринимался как свой собственный литературный. и могилы одинаково подписывали. это дело моды, а не татско-персидского родства. не думаю что таты имели монополию на персидский лит. стандарт по сравнению с другими народами региона.

Ещё как приживаются, если есть господдержка. Пример - Израиль, где иврит не был привязан ни к одному из диалектов европейской-еврейских языков.

эк вы сравнили! иврит и татский - разные весовые категории. и мотивация другая, и подход, и причинно-следственная связь.

Персидский язык где-то процентов на 70%

так уже и на 70%? не преувеличением ли будет?

Того же Хагани и Низами читать в оригинале можно будет.

Низами и Хагани не каждый иранец сегодня поймет. и если это единственный стимул переходить на персидский, то игра не стоит свеч.

Увы, но и эти диалекты имеют набор из 200-300 слов, всё остальное - паразитные заимствования.

можно моделировать слова с оглядкой на персидский, но не копировать язык безрассудно...

[Iskandar]

Ну теоретически мог бы появиться 4-й стандарт фарси, "демократизированный" в условиях Азербайджана (как таджикский). Но время уже ушло.

Потом татский отличается от диалектов фарси значительно сильнее. По сути это не потомок классического языка.

[Farroukh]

а в те времена он и азербайджанцами, и узбеками, и турками воспринимался как свой собственный литературный. и могилы одинаково подписывали.

Нет. Есть надгробия и на тюркском (азербайджанском). Так что тут дело не только в "моде".

В Иране существует масса юго-западных диалектов, отличающихся от персидского намного сильнее, чем татский. Тем не менее, все эти люди считают себя "ирани" и в качестве литературного юзают ширпотребный фарси.

Предлагаю тот же подход использовать и в нашем случае. Взять фарси, но использовать азербайджанскую латиницу, придав некоторым буквам несколько  иную нагрузку.

[Calle]

В Иране существует масса юго-западных диалектов, отличающихся от персидского намного сильнее, чем татский. Тем не менее, все эти люди считают себя "ирани" и в качестве литературного юзают ширпотребный фарси.

в том-то и дело что таты оказались слишком оторваны от Ирана. и даже в те времена когда в Азербайджане писали по-персидски, это было прерогативой мизерного числа образованных людей. поэтому вы слишком преувеличиваете роль персидского для татов. чтобы перестраивать дом, нужен фундамент. а в данном случае вы предлагаете рыть новый фундамент. это менее реализуемо чем создание строго татской литературной формы, тем более в условиях Азербайджана.

[Farroukh]

в данном случае вы предлагаете рыть новый фундамент. это менее реализуемо чем создание строго татской литературной формы, тем более в условиях Азербайджана.

В условиях Азербайджана очень легко изучить фарси и публиковаться на нём. Нежели создавать татскую литературную норму.

Это требует квалифицированного и кропотливого труда иранистов, поскольку значительная часть словарного запаса уже утеряна, и в итоге мы рискуем попасть в ту же яму, что и ирландские языковеды и создадим некий искусственный язык, на котором в реале никто не говорит. Даже при тотальной поддержке со стороны государства.

Если брать персидский как литературный, то это:

1) автоматически снимает вопросы подготовки учебно-методического и художественного материала (всё уже давным-давно готово)
2) позволяет приобщиться к мировой базе знаний, созданной на персидском. (Татский, став литературным, так и останется исключительно "фольклорным" языком)
3) полностью соответствует существовавшей веками литературной традиции
4) способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам.

[ali_hoseyn]

способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам

Извините, но это будет способствовать только росту Вашего ЧСВ. Остальное — пусть к самоуничтожению и добровольной ассимиляции, которой Вы, собственно, и добиваетесь.

[Calle]

1) автоматически снимает вопросы подготовки учебно-методического и
художественного материала (всё уже давным-давно готово)

а толку? зато это поднимает вопрос изучения фактически чужого языка.

2) позволяет приобщиться к мировой базе знаний, созданной на персидском.

ну это можно про любой язык сказать. "приобщиться" всегда легко. приобщиться можно и к русской базе знаний, и к азербайджанской, и к турецкой. но засчёт чего? лингвоцида?

(Татский, став литературным, так и останется исключительно "фольклорным" языком)

несостоятельный аргумент. в начале 20-го века то же самое говорили про азербайджанский язык пантюркисты. мол азербайджанскому не суждено быть языком высокой культуры и вообще, как можно творить на столь "народном" языке без устойчивой литературной базы, когда рядом есть османский с его богатыми письменными традициями! а дагестанские языки? сами же дагестанские лидеры типа Н. Самурского ратовали за их растворение в "более совершенном" с историко-культурной т.з. языке который должен был стать единым официальным языком Дагестана (имелся в виду арабский). и что? сумели-таки развить их за какие-то 10-20 лет. сейчас даже сложно поверить.

4) способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам.

про национальную гордость не совсем понял. все таки таты и персы - это не одно и то же. тут уже попахивает национал-романтизмом. ни один тат без соотв. промывки мозгов не станет идентифицировать себя с Ираном.

[Лом d10]

ту Тюрк :
вы лоулендеров с англичанами не смешивайте плиз (там и без вас всё смешано))

[Farroukh]

поднимает вопрос изучения фактически чужого языка.

Так ведь дело в том что мы его "чужим" не считаем...

все таки таты и персы - это не одно и то же.

Да как сказать. На Абшероне вообще не видели никакой разницы между "татским" и "фарси". К примеру, во многих ныне полностью тюркоязычных сёлах осталась память о том, что "деды раньше на фарси говорили". Вообще, "татским" у нас называют язык евреев Губы. Самих себя зовут "парси"/"фарси", язык - "зибун парси" (а не "тати зуун").

Вот образец абшеронского диалекта:

Həkim hər vaxt bə qəbiristan müröü, çadır bə sər xaştən, ba ru xaştən miqirü. Mərdum pursi: «Səbəbi çist?» Həkim kuti: «Az i mərdun murdeya şarm misum, çünki a dava mü mürdond».

Один врач, кладбище проходя, покрывалом голову свою, лицо своё закрывает. Народ спросил: «Что тому причина?» Врач сказал: «Этих мертвецов стыжусь, так как от лекарств моих умерли».

Смотрите сами.

[nadia7]

Я и сам говорил о том, что они позорят нас, это одна из причин, почему я так резко отрицательно отношусь к нелегальной иммиграции.

а то  блюющих, ссущих на улицах, матерящихся, в хлам пьяных, лежащих на панели русских нет. позорные элементы во всех народах есть.

[-Dreamer-]

а то  блюющих, ссущих на улицах, матерящихся, в хлам пьяных, лежащих на панели русских нет. позорные элементы во всех народах есть.

Есть конечно. Но с русскими и россиянами мы сами разберёмся, а вот новое быдло нам не нужно.

[Calle]

Да как сказать. На Абшероне вообще не видели никакой разницы между "татским" и "фарси". К примеру, во многих ныне полностью тюркоязычных сёлах осталась память о том, что "деды раньше на фарси говорили".

ну это дело терминологии. в Иране тоже многие считают, что азербайджанцы говорят на "тюрки", хотя их язык заметно отличается от турецкого.

Вот образец абшеронского диалекта:

Həkim hər vaxt bə qəbiristan müröü, çadır bə sər xaştən, ba ru xaştən miqirü. Mərdum pursi: «Səbəbi çist?» Həkim kuti: «Az i mərdun murdeya şarm misum, çünki a dava mü mürdond».

Один врач, кладбище проходя, покрывалом голову свою, лицо своё закрывает. Народ спросил: «Что тому причина?» Врач сказал: «Этих мертвецов стыжусь, так как от лекарств моих умерли».

да, но так разговаривают и свой язык так называют только в одном-двух сёлах. основной татский массив живет не на Апшероне, говорит по-другому и навязывать им персидский как стандарт неразумно.

[Testimunha]

Никто,случаем,не слышал об учебнике татского(еврейского) Нисона Гилядова и Наиды Авшалумовой?Я встретил упоминание о нём только в учебнике лакского.

[арьязадэ]

персидский обратно вернется в Азербайджан, нет в этом никаких сомнений. вот Саддам долгие годы занимался "деперсизацией" Ирака не в смысле, что собственно персов было много, а в смысле, что персидский был популярен среди шиитов. ну  и что? арабы-шииты в настоящее время массово изучает персидский язык и входят в орбиту персидской культуры (например иранский поп среди шиитов более популярен чем арабский поп).

вот эта идея "персосоти" татов звучит на самом деле мощно и может быстро персизировать не только татов и отюреченных татов, но и талышей. эта идея может даже заразить азербайджанский майнстрим, если раскручивать идею "тюркоязычных персов" Азербайджана 

1000:-ная поддержка Фарруху! 

[Bhudh]

Татский → Tatskiy → Тацкий

[Calle]

арьязадэ, иногда ваши преувеличения настолько неестественны, что такое ощущение, что вы шутите. даже комментировать не хочется. не все иранское - автоматически персидское. персидская культура в Азербайджане никогда не была представлена собственно персами, потому что собственно персы ближе Зенджана к Азербайджану не стояли. и персидский язык коренных функций здесь никогда не выполнял. он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

[ali_hoseyn]

Он просто толсто троллит. Советую не обращать внимание.

[Iskandar]

он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Великий французский поэт Низами... 

[Calle]

он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Великий французский поэт Низами... 

зачем же французский? это арьязадэ ставит знак равенства между этносом и языком, а не я.
я абсолютно не комплексую по поводу того, что азербайджанская культура развивалась не только на азербайджанском языке.

[Iskandar]

А вы уверены, что Низами подозревал, что он представитель "азербайджанской культуры"?