Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Татский язык

Автор Calle, июля 16, 2012, 21:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

-Dreamer-

Цитата: Iskandar от октября  7, 2012, 20:02
Панове, вы закончите с политикой или мне тему закрыть?
Извините, я не буду больше. Забываюсь просто, да и Тюрк частенько на политику переводит.

Türk

Цитата: piton от октября  7, 2012, 19:48
Персидский же господствовал в культуре столетиями далеко за пределами шиитского мира.
...благодаря тюркским правителям покровительствовавшим персидскому языку.

а потом пришел век национализма. каждый за свой язык. пусть теперь персы и беспокоятся за свой язык, а мы за свой язык. на вряд ли у них есть шанс хотя бы доминировать в рамках современного ирана в долгосрочной перспективе.




Цитировать
Цитата: Türk от октября  7, 2012, 19:17
смысл то внедрить малопотенциальный иностранный язык ?
Дело в том, что потенциальность могут проверить только люди. Какие сомнения вообще, что у Ирана возможны огромные перспективы?
персидский язык знают только в афганистане и то как продолжение средневековой традиции, как только афганистан модернизируется персидский язык капет там.

тюркский же язык в лице турецкого добивается успехов в ираке и сирии, а через определенное время покажет себя в грузии как второй важный инострранный язык после английского.

так что даже беглый взгляд показывает что у персидского языка нет перспектив.


"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

piton

Цитата: Iskandar от октября  7, 2012, 20:02
Панове, вы закончите с политикой или мне тему закрыть?
Винуват. Но это офтоп скорее, не политика.
W

Türk

ладно, вернемся к татскому языку..


фаррух, как там в иране обстоят дела с татскими школами? есть продвижения?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Farroukh

Цитироватьранние армянские источники(бузанд,егише,агатангел) не знают армянской  провинции под названием Васпуракан
ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period:
Mjej Gnuni's successor as marzbān was a Persian, Dēn-Šāpūr. He harassed the Christians and kindled a fire of Aramazd (Ōhrmazd) in the country of the Reštunikʿ in the district of Vaspuragān (Stephan Asołik 2.2, ed. Gelzer and Burckhardt, p. 59).
Это иранское название и оно, как видим, было известно ещё с ранних времён. Кстати, Рештуник также иранизм.
ЦитироватьЕсть ли в Азербайджане сторонники перехода на фарси, "возврата к корням"? Понятно, не как смену родного языка, а просто широкого внедрения его в общественную жизнь.
Некоторые исламисты. Также фарси преподаётся в отдельных школах как иностранный язык.

Farroukh

Специально для Стрельца/Сагитариуса. Информация о древнем присутствии иранцев в Закавказье:

Kroll, Stephan. "Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia", in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Medea, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281-287.

Это также подтверждается и иранской топонимикой в Закавказье.

авопмо

Цитата: Farroukh от октября  9, 2012, 10:36
Цитироватьранние армянские источники(бузанд,егише,агатангел) не знают армянской  провинции под названием Васпуракан
ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period:
Mjej Gnuni's successor as marzbān was a Persian, Dēn-Šāpūr. He harassed the Christians and kindled a fire of Aramazd (Ōhrmazd) in the country of the Reštunikʿ in the district of Vaspuragān (Stephan Asołik 2.2, ed. Gelzer and Burckhardt, p. 59).
Это иранское название и оно, как видим, было известно ещё с ранних времён. Кстати, Рештуник также иранизм.
Тут или источник фальсифицирует или Вы далеки от темы. Степанос Таронеци, на который ссылается этот ресурс проживал в 10-11 веке в эпоху Арцруни, владетелей Васпуракана, конкурентов Багратуни. В ранних источниках, до 6 века (Егише, М.Хоренаци,Корюн и т.д.) ни о каком Васпуракане не упоминается, а Нахиджеван в тот период входил в состав провинции Айрарат. В состав Васпуракана Нахиджеван вошел уже при Арцруни в нач. 10 века в следствии передачи его Смбатом Багратуни из владений князей Сюни. Отождествление  Басоропеды Страбона и Васпуракана средневековых источников имеет слабую основу. С Басоропедой Страбона следует отождествлять Парспатуник, который располагался южнее Ерасха (Аракса) и севернее оз. Капутан (Урмии), то есть на территории совр. Ирана.

Никакого Рештуник в Армении не было, а был Рштуник, названный так по имени тоhм (рода) Рштуни. Представитель этогорода Теодорос Рштуни был при арабах главным князем всей Армении. Род этот был христианским и армянским, по крайней мере сами они считали так, как и другие их считали такими.


ЦитироватьЦитата
Специально для Стрельца/Сагитариуса. Информация о древнем присутствии иранцев в Закавказье:

Kroll, Stephan. "Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia", in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Medea, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281-287.

Это также подтверждается и иранской топонимикой в Закавказье.
Непонятно о каких именно топонимах идет речь, но Нахиджеван имеет армянскую этимологию. Если дословно перевести это название на русский, то получится Перед местом сошествия. Иджеван по армянски означал караван-сарай, то есть место где можно сойти с верблюда или др. вьючного животного и отдохнуть. Другой город Миджнаван означает середина пути. Эти города располагались вдоль Ерасха (Аракса) по которому проходил старый торговый путь, отсюда и названия. К Ною и Нохчам это название не имеет никакого отношения.

Türk

Цитата: Türk от октября  7, 2012, 20:12
ладно, вернемся к татскому языку..


фаррух, как там в иране обстоят дела с татскими школами? есть продвижения?


:???
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

интересно, есть ли работы о нахско-дагестанских субстратах в татском языке? вообще этот вопрос изучалось?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Farroukh

Цитироватьни о каком Васпуракане не упоминается
Это проблема армянских источников. "Предание о сыне Зарера", где упомянута область Васпураган, известно задолго до появления армянских источников.

ЦитироватьНикакого Рештуник в Армении не было, а был Рштуник
Это искажение иранского слова. Исконных слов на r- в армянском, греческом и турецком языках нет. Поэтому иногда в заимствоанные слова добавляется h-: hRom (Рим) и т. д. Также как и гидроним "Раздан".

Топоним Нахиджеван связан с одним из названий мидийских племен, а именно naxij (образованный с помощью суффикса –ij, ср. Lahij, и т.д.). О том, что нахиджи были распространены в этих областях свидетельствует ещё один Нахиджеван, располагавшийся, согласно «Армянской Географии» 7-ого века,  к западу от озера Урмия.

Iranian influences in Armenian language
Цитироватькак там в иране обстоят дела с татскими школами?
Я понимаю, что целью этого вопроса является троллинг. Но тем не менее отвечу. Татский язык Ирана относится к северо-западной группе и к этой теме отношения не имеет.

Türk

Цитата: Farroukh от октября 11, 2012, 13:16
Цитироватькак там в иране обстоят дела с татскими школами?
Я понимаю, что целью этого вопроса является троллинг. Но тем не менее отвечу. Татский язык Ирана относится к северо-западной группе и к этой теме отношения не имеет.

это не троллинг фаррух и я говорил не об казвинских татах, я говорю о гилянских татах, они расселены в гиляне и в халхале. их язык насколько я знаю тот же татский о котором это тема.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

авопмо

Цитата: Farroukh от октября 11, 2012, 13:16

Это проблема армянских источников. "Предание о сыне Зарера", где упомянута область Васпураган, известно задолго до появления армянских источников.
:D Вот информация с вашей ссылки:
ЦитироватьAyadgar i Zareran. (A Story of Zarer, A Memerial of Zarer). (In Russian). Перевод со среднеперсидского языка (языка пехлеви) Артура Амбарцумяна
Так что это и ваша проблема, раз пользуетесь армянскими источниками. Упомянутая вами поэма фактически была зафиксирована со слов бомбейских парсов в 20 веке, и о каком именно Васпуракане там упоминается не вполне ясно, так как в сюжете упомянуты восточно-иранские топонимы. В России к примеру сколько Зареченсков? Так что к Армении ваш Васпуракан, если он ещё там действительно упоминается, не имеет никакого отношения. И ещё, перевод Амбарцумяна официально нигде не издавался, а ваша ссылка напоминает ресурс каких то сектантов, помешанных на зороастризме. Все попытки притянуть датировку к эпохе Аршакидов  опровергнуты в работе Хеннинга, и наиболее вероятным считается датировка эпохой поздних Сасанидов.


ЦитироватьЭто искажение иранского слова. Исконных слов на r- в армянском, греческом и турецком языках нет. Поэтому иногда в заимствоанные слова добавляется h-: hRom (Рим) и т. д. Также как и гидроним "Раздан".
Вы уточните может, раз вы такой великий специалист по этим языкам, на какую именно р- в армянском "исконных" слов нет? В слове Раздан р- абсолютно другая, которая в слове Рим. За одно расскажите, как именно звучал сонант в праармянском, который дал рефлекс в виде четырех разных звуков, но почему то соответствует гипотетическому р- в гипотетическом ИЕ.
Между прочим без армянского языка т.н. "парфянский" был бы тоже во много гипотетическим, с огромными звездочками, а так многие слова сохранились благодаря лишь "искажению", как вы выразились, армянским языком. Упоминание Ростома Сагчика в арм. источниках  упоминается за 500 лет до Шахнаме. Рштуни возможно имели иранское происхождение, как и много других нахараров Армении, но именно они были отцами армянского самосознания как Католикос Саак Партев, или шли на смерть, воюя против Сасанидов-узурпаторов, как Вардан Мамиконян, Они себя считали армянами на все 100 %, независимо от того, кем вы их считаете.

ЦитироватьТопоним Нахиджеван связан с одним из названий мидийских племен, а именно naxij (образованный с помощью суффикса –ij, ср. Lahij, и т.д.). О том, что нахиджи были распространены в этих областях свидетельствует ещё один Нахиджеван, располагавшийся, согласно «Армянской Географии» 7-ого века,  к западу от озера Урмия.
Если вас не затруднит, текст на грабаре Ашхарацуйца, где этот Нахиджеван упоминается. Очень интересно, где были постоялые дворы в том регионе и в то время. Насчет мидийцев, наверное они монополизировали проходные дворы в раннесредневековой Армении :) или же, просто это ваши большие пожелания, чтобы это было так.

Если же серьезно, то до христианства для армян иранцы были своими, как и для иранцев были своими армяне, свидетельством чему было желание Сасанидов, так сказать, вернуть Армению на путь истинный кодифицированного зороастризма. Трдата при Нероне армяне сами позвали, как своего, в противовес марионеткам из Рима. Армянские вероотступники занимали в Ктесифоне высочайшие посты. Для Аршакуни Сасаниды были узурпаторами, как и новый сасанидский зороастризм был для них чужд, с его жесткими идеологическими тисками. Аршакуни были митраистами и никого не заставляли жечь костры в честь Ормизда, главное для них, чтобы все соблюдали свои обязательства по договору. За такое пренебрежение к договору при Каррах поплатился головой Красс. Война между Арташиром и Артаваном не было межплеменной стычкой между персами и парфянами, а была идеологической гражданской войной между аршакидским митраизмом и сасанидским зороастризмом, кодифицировавшим в жесткие рамки и религиозный регламент буквально все сферы жизни. В Армении осели те, кто отказался принимать новые порядки, и для них новое христианство оказалось более приемлемым, а в Иране остались те, кто пожелал разложить все по пополочкам, как и что жечь, есть, пить и т.д., что очень поразительно напоминает современный ислам, с его богатым багажом всяческих табу. Поэтому ничего странного, что в армянском языке очень много иранских слов, которых уже и в Иране никто не помнит и не знает. Иранцы-парфяне вошли в состав армян, и порой были до мозга костей армянами и христианами, а поэтому могу вас заверить, если в каких то мохнатых веках до н.э. и жили какие то мидийцы, то к 17 веку они давно уже были армянами, вырезавшими кресты на камнях, которые в совр. Нахиджеване сравняли с землей, наверное из за сильной аллергии на армянские буквы.




ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Farroukh

Карта-схема распространения татского языка в северо-восточных районах Азербайджанской ССР (источник: Грюнберг А. Л. Язык североазербайджанских татов. Л., 1963.)


Farroukh

Цитироватья говорю о гилянских татах, они расселены в гиляне и в халхале. их язык насколько я знаю тот же татский о котором это тема.
Уверяю вас, вы ошибаетесь. Населени северной части ИРИ, именуемое как "тати" говорит на диалектах северо-западной группы. Татский язык Закавказья - это юго-западный язык. Это разные группы иранских языков.

Официальная языковая политика ИРИ не направлена на сохранение там каких-либо языков кроме фарси. Представители неперсидских народов могут сохранять свои языки исключительно за счёт собственных усилий.

Farroukh

Цитироватьпоэма фактически была зафиксирована со слов бомбейских парсов в 20 веке
Неужели бомбейские парсы 20 века говорили на пехлеви?
Цитироватьна какую именно р- в армянском "исконных" слов нет? В слове Раздан р- абсолютно другая, которая в слове Рим. За одно расскажите, как именно звучал сонант в праармянском, который дал рефлекс в виде четырех разных звуков, но почему то соответствует гипотетическому р- в гипотетическом ИЕ.
Особо не интересовался данным вопросом. Насколько могу судить, "Раздан" имеет восточно-иранскую этимологию (на что явственно указывает окончание -"дан").
Вы всегда с агрессией воспринимаете любую информацию о присутствии неармянского населения на территории Закавказья. Продолжение беседы тут бесполезно.
Речь шла о татском языке, и в частности, присутствии татского населения в Нахичевани.

авопмо

Цитата: Farroukh от октября 19, 2012, 13:15

Неужели бомбейские парсы 20 века говорили на пехлеви?
Спросите это у некого J. M. Jamasp-Asana, который издал кодекс с текстами на пехлеви в Бомбее в нач. 20 века.

ЦитироватьОсобо не интересовался данным вопросом. Насколько могу судить, "Раздан" имеет восточно-иранскую этимологию (на что явственно указывает окончание -"дан").
Вы всегда с агрессией воспринимаете любую информацию о присутствии неармянского населения на территории Закавказья. Продолжение беседы тут бесполезно.
Речь шла о татском языке, и в частности, присутствии татского населения в Нахичевани.
Я всегда с агрессией воспринимаю то, когда некто, кто особо не интересуется темой, но одновременно смеет при этом навязывать свое малообоснованное мнение, причем прибегая к опоре на источники, в которых он также мало что понимает.

Если вы под словом "таты" имеете ввиду население, говорящее на одном из иранских языков, то таковые были в Нахиджеване. Этих людей правда называют не татами, а курдами, и факт их присутствия в регионе Армянского нагорья у меня не вызывает сомнений. Преобладающими конкретно в Нахиджеване курды стали после депортации коренного армянского населения в 17 веке Шах Аббасом. В Кельбаджаре (по арм. Карвачар) курды стали основным населением уже в 18 веке, после того, как на Арцах и Сюник османский султан натравил лезгин и курдов после петровских походов нач. 18 века, в отместку за Давид Бека. Приписывать же курдам преемственность с некими мифологическими татами-нахиджами из такого же мифологического Васпуракана эпохи Ахеменидов является фричеством, в чем, кстати, вы так любите обвинять других, при этом мало интересуясь данным вопросом.


Кстати насчет иранской этимологии слова "hrazdan", объясните пожалуйста, почему бесспорные заимствования из партевского в армянском пишутся без h- (разм, рочик, рам и т.д.) а для hrazdan понадобилось "искажать"? Также поясните пожалуйста, откуда в арм. слово рунгн с когнатом rynchos в греч., раз по вашему в этих языках нач. р- не встречается?

Tibaren

Цитата: авопмо от октября 19, 2012, 14:47
Кстати насчет иранской этимологии слова "hrazdan", объясните пожалуйста, почему бесспорные заимствования из партевского в армянском пишутся без h- (разм, рочик, рам и т.д.) а для hrazdan понадобилось "искажать"? Также поясните пожалуйста, откуда в арм. слово рунгн с когнатом rynchos в греч., раз по вашему в этих языках нач. р- не встречается?
Вам уже все объясняли в другом месте.
Ну что же, repetitio est mater studiorum...

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


FA

а вот вопрос к знатокам.
фамилия ханукаев - горско-еврейская?

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Iskandar

В Дербенте есть знаменитый "Дом Ханукаевых"

FA

угу... и кто эти ханукаевы?
впрочем, раз фамилия известная, то я погуглю...

а правильно ли я понимаю, что Агарунов - от имени Аарон, а Нувахов - от имени Ной?
а Гилядов - неужели от названия местности?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Штудент

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 21:24
а вот вопрос к знатокам.
фамилия ханукаев - горско-еврейская?
Да.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

FA

а какие у горских евреев самые распространенные фамилии?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Calle

вопрос к знающим - почему в свое время для литературного татского стандарта был выбран конагкендский диалект?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр