*Монотеизм © Эхнатон?

[Vesle Anne]

кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.

Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.

нет, нет  принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).
святых типа нельзя принудить, надо договариваться.

[Vesle Anne]

просто так удобнее людям

Согласен, ширк людям удобнее 

це разрешенное богом  следовательно, можно.

[Iskandar]

Следовательно, это разрешённое многобожие. Про запрет/разрешение я речи не веду.

[Vesle Anne]

тык про иерархию помнить надо же
святые не равны богу и никогда не будут равны. не по силе, а по качеству. типа так.
а в чем вопрос-то вообще?

[Vesle Anne]

Следовательно, это разрешённое многобожие. Про запрет/разрешение я речи не веду.

кстати, гностики юзали греко-римских богов в своих мистериях, насколько я помню. правда они и своих сущностей наплодили массу.

[Awwal12]

не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.

Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.

Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?

Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.

1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.
2. Искандар, Бог - не машина, деятельность которой обусловлена знанием/незнанием чего-л.. Это, в частности, личность, принимающая решения.

[Vesle Anne]

1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана

да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно

[Awwal12]

1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана

да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно

святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.

+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...

[Штудент]

1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана

да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно

святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.

+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...

Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.

[Lodur]

Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.

Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?

Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями.

С моей личной точки зрения, это вопрос признания/непризнания кого-то ещё, кроме нас любимых, в качестве объектов любви Бога, близости к нему. (Наши писания говорят, что можно достичь Бога и без посторонней помощи, и даже так, что ты будешь в совершенной реальности, но Бога никогда видно не будет, он будет всегда от тебя в далеке, как бы. Но меня всегда напрягало в подобном сценарии то, что непонятно, чем там дальше-то заниматься? Строить воображаемые миры, где ты будешь супергероем, и спасать их от воображаемых напастей?)

У нас эти обращения к святым-садху, спутникам Бога, тоже есть, хотя, возможно, не так развиты, как в христианстве. Здесь надо понять, что человек пытается не просто приблизиться к Богу, а войти в некоторое окружение. Вы вот вспомнили приём на работу. Говоря в этих терминах: если у вас самые, что ни на есть распрекрасные оношения с директором или хозяином компании, но со всем рабочим коллективом вы "на ножах", ничего путного из такой работы не выйдет. С другой стороны, если половина или большая часть сотрудников за вас горой стоят, и вы вдруг поругались с начальником - они сделают всё, чтобы вас помирить.
У нас считается, что там - всё, как в этой жизни, только немножко по другому. Нет войн, катаклизмов, голода, болезней, но есть симпатии и антипатии, есть соперничающие "партии", есть соревнования и игры, и так далее. (А если не так - лично мне было бы скучно в реальности, где нет никакого движения...) А здесь мы учимся тем самым отношениям, тем умениям и навыкам, которым там найдётся масса самых разнообразных применений. И пока не научимся, и не избавимся от всего дурного, что держит нас здесь - нам там просто не место.

Есть история о Шиве, который очень хотел хоть одним глазком увидеть знаменитый танец раса, который Кришна с пастушками танцует ночью в лесу, обернулся пастушкой, и пришёл ночью в лес. Его сразу же окружили другие пастушки, и приняв за новенькую, начали расспрашивать, кто "она", откуда, кто её отец и мать, кто родственники, кто её подруги, и так далее. Шива был не готов к такому "экзамену", растерялся и стоял молча. Тогда гопи, а это были подруги Радхи, решили, что эта девушка из партии главной соперницы Радхи, Чандравали, и та её заслала для каких-то козней. В общем, кончилось всё тем, что Шиве надавали тумаков и выгнали из леса взашей.
Так что блат - не блат, а иметь "там" своих отнюдь не помешает. Ну и, разумеется, первый свой - это твой гуру, который и будет тебя представлять главным гопи, и давать тебе "рекомендацию", прежде чем ты предстанешь пред светлы очи Самих в нитья-лилах...

[mnashe]

mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?

Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.

Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.

[-Dreamer-]

Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.

Есть такое дело.

У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.

И это верно.

[Ильич]

mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?

Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.

Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.

Про искажения не интересно.
Не хочу ни с кем спорить, но для меня в практике православия (и со стороны мира, и со стороны клира) столько язычества, что становится интересно, а не свойство ли это природы человеческой вообще. Вот и спросил про иудеев.

[Vesle Anne]

кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.

Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.

нет, нет  принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).
святых типа нельзя принудить, надо договариваться.

кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.

[Vesle Anne]

1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана

да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно

святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.

и где здесь детерминизм? в слове план? вы мне приписываете то, чего я не говорила.
с понятием промысел божий вы знакомы?

+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...

а как бы я там написала как именно "вмешивается" - просит бога о...  с чем вы спорите, если говорите то же самое?

[Iskandar]

кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.

Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.

[Vesle Anne]

Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.

так сложилось исторически 
если честно, мне надо подумать, как лучше сформулировать свою мысль. наверное, уже завтра.

[Iskandar]

Кстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на "авторитетов" и заступников... 

[Awwal12]

кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.

Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.

1. В классическом монотеизме предусмотрено наличие всемогущего и всеведущего высшего существа, так или иначе управляющего миром.
2. В христианстве святые не обладают какой-либо самостоятельной, независимой от Бога силой; без Бога они не могут ничего.

[Ильич]

2. В христианстве святые не обладают какой-либо самостоятельной, независимой от Бога силой; без Бога они не могут ничего.

В теории да, на практике человек молится именно Николаю Угоднику, потому что он в море помогает или где-то там ещё.

[FA]

А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?

больше того, он совершит грех даже если он считает, что дрель сверлит.
если он улавливает причинно следственную связь между включением дрели и появлением дырки в стене, то он безбожник. Если он не может выйти в окно на 9м этаже, боясь упасть, то нет в нем веры, ибо все во власти Аллаха! иншаалах - упадет, или же иншаала - вознесется, а кто не верит в последнее - тот не верит в Аллаха!

Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.

но разве не сказано, что люди созданы, чтобы поклоняться?

Что до молитв, до Аллах был бы просто глуп, веря людям на слово.

Он судит по намерениям, зачем ему слова?

Согласен, ширк людям удобнее

ширк - естественное состояние человека. его выдавливают, а он все равно возвращается...

[FA]

Это, в частности, личность, принимающая решения.

У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.

но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой,  какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.

[Awwal12]

Это, в частности, личность, принимающая решения.

У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.

но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой,  какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.

Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..

[FA]

Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..

не варианты, а то, что будет!
это общее место для всех авраамических религий.

[Vesle Anne]

Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.

так напрямую тоже молятся.