Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Написание суффиксов в агглютинативных языках

Автор К. Динар, июня 17, 2012, 14:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

К. Динар

В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно. Под другими языками с подобной орфографией имею ввиду, языки на кириллице и латинице, арабском пиьсме, заодно с алфавитом, у них заимствованы пунктуация с европейских языков. На латинице - турецкий, финский, узбекский, туркменский, на кириллице - тюркские, финно-угорские, также наверно такая же ситуация в монгольском, эвенкийском, на арабском - уйгурский. Под пунктуацией я имею ввиду не только запятые, точки, восклицательный знак, тире и подобное, но и дефисы, слитность и раздельность.
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
Для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. Также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). А если другой способ понимания невозможен, всё равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. А при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.

Awwal12

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл).
А "раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов" как писать? :)
К чему бы ни относилось "ак", но "да"-то однозначно относится к футболке. В любом случае что-то НА ФУТБОЛКЕ. А белая футболка, или на ней что-то белое - вопрос второй...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

К. Динар

Цитироватьно "да"-то однозначно относится к футболке
не совсем так. я же говорю. по смыслу есть объект - белая футболка, а "да" относится уже к именно к этому объекту, а не к другой футболке.

Awwal12

...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Käfer

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что
А как же
  • возможные трудности с формулировкой правил о гармонии гласных и
  • увеличение длины текста за счёт дополнительных пробелов?

К. Динар

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 14:51
...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.
что такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка", в татарском тоже можно модифицировать "футболка", каким-нибудь суффиксом, например, "футболкалыкта" (в неком месте собрания футболок) или "футболкадайда" (в чем то, что как футболка).

Awwal12

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 15:18
что такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"
Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка". "Да" же никакого семантического наполнения не несет, определяя чисто грамматическую роль впереди идущего слова. Какое всё это имеет отношение к теме?  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Штудент

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно. Под другими языками с подобной орфографией имею ввиду, языки на кириллице и латинице, арабском пиьсме, заодно с алфавитом, у них заимствованы пунктуация с европейских языков. На латинице - турецкий, финский, узбекский, туркменский, на кириллице - тюркские, финно-угорские, также наверно такая же ситуация в монгольском, эвенкийском, на арабском - уйгурский. Под пунктуацией я имею ввиду не только запятые, точки, восклицательный знак, тире и подобное, но и дефисы, слитность и раздельность.
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
Для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. Также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
Пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". В этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). А если другой способ понимания невозможен, всё равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. А при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.
Ни понил, а отдельное написание устранит эту проблему? :what:

Да и есть ли проблема-то? В тюркских языках существует групповая флексия, когда только один компонент в именной группе маркируется грамматическим аффиксом, но какие это может вызвать проблемы? Носители усваивают это с молоком речью матери, а изучающие приспосабливаются.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

К. Динар

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32
Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".
объект "футболка" после модификации добавлением определения "белый" становится объектом "белая футболка", а после модификации добавлением суффиксов "лык" и "дай" - становится объектами "футболкалык" и "футболкадай" соответсвенно.


Awwal12

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 15:40
ЦитироватьЭто не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".
объект "футболка" после модификации добавлением определения "белый" становится объектом "белая футболка", а после модификации добавлением суффиксов "лык" и "дай" - становится объектами "футболкалык" и "футболкадай" соответсвенно.
Белая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

К. Динар

ЦитироватьБелая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:
ты раньше сказал:
Цитировать...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.
вот я и показал, что можно отделить, хотя это уже не просто добавление определения, а некая модификация, но ведь добавление определения это тоже модификация, и, белая футболка, хотя и футболка, но ведь не то же самое что "футболка". только часть из тех футболок, которые означает "футболка", называются "белая футболка".

Awwal12

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 20:28
ЦитироватьБелая футболка - это футболка. Футболкалык - это не футболка. Вопросы?.. :donno:
ты раньше сказал:
Цитировать...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.
вот я и показал, что можно отделить,
ЧЕМ отделить? :fp: "Лык" - это что, слово? Нет, это не слово, а формант - такой же, как "ость", "изна", "ние" или "ация". По вашей логике, слово "новости" тоже надо записывать как "нов ость и". Приехали...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Штудент

Wahn, Wahn, überall Wahn!

wangjhenbai

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
надо писать суффиксы раздельно
Кому это надо? Никому не надо... Кому это нужно? Да никому не нужно.

Правила хороши своей унифицированностью. В них всегда есть элемент нелогичности, в любом языке. И что?
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Искандер

Очень похоже на абхазские споры слитно-раздельно. Там тоже префиксы клеються к первому слову именной группы, а суффиксы, вот незадача, к последнему. В результате получается «асҭадион» vs «ақалақьтә сҭадион»
и соответственно начинаются фарисейские мытничества по поводу статуса артикля и всякой такой ерунды.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Käfer

Цитата: Искандер от июня 17, 2012, 21:04
В результате получается «асҭадион» vs «ақалақьтә сҭадион»
До боли в глазах напоминает «hiria» vs «hiri zahar ederra».
//Интересно, во сколько раз баскский текст увеличится в объёме, если перед каждым артиклем ставить пробел..?

Devorator linguarum

Цитата: К. Динар от июня 17, 2012, 14:25
В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно.
Монголы, пишущие хуучин бичигом, так и делают. И что-то даже на кириллицу перенесли механически из бичига. Правда, даже при пользовании бичигом всегда находилась куча людей, которые по неграмотности все писали слитно.

К. Динар

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2012, 23:04
Монголы, пишущие хуучин бичигом, так и делают. И что-то даже на кириллицу перенесли механически из бичига. Правда, даже при пользовании бичигом всегда находилась куча людей, которые по неграмотности все писали слитно.
в старых татарских книгах, газетах с арабской письменностью тоже многие, возможно даже все, суффиксы, кроме "ы" - суффикса для "тюркского изафета", писались раздельно, и унифицированно (например всегда дә вместо да/дә/та/тә).

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32
Цитироватьчто такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"
Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".
Дайте определение слова.

Штудент

Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 15:10
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 15:32
Цитироватьчто такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка"
Это не "модификация" СЛОВА "футболка". Это добавление нового слова с новым семантическим наполнением, которое характеризует ОБЪЕКТ, обозначаемый словом "футболка".
Дайте определение слова.
Фонетическое.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Alone Coder

"на место" - фонетическое слово. Однако предлог, как тут изящно выразились, "отделяется".

К. Динар

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 14:40
А "раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов" как писать? :)
я запостил это предложение, писать суффиксы отдельно в этих языках, в http://uralistica.com/forum/topics/2161342:Topic:156961 и там написал по этому поводу, (уже до того, как ты спросил):
Цитировать"вот с флективными это не пройдет" (я сказал) - нет, пройдет. тоже, просто, писать флексии отдельно... по крайней мере в некоторых флективных языках... например в русском языке: "очень красиво пройдет" - ведь тут тоже есть такая проблема... (очень + красив) - это один блок, и, можно считать флексия "о" относится к нему, но можно и считать что "очень" относится к "красиво", уже после объединения "красив" и "о", и разница в этих двух пониманий небольшая. поэтому в русском языке это не критично. а с суффиксами, окончаниями, приставками "пройдёт": "про" - можно считать, что он "раньше" присоединен к "идти", чем "очень красиво", а можно считать что и "позже". "ёт" - флексия, означает будущее время, 3-е лицо, 1-ое число. тоже можно считать, он присоединен "пройд" позже чем "очень красиво", то есть присоединен к "очень-красиво-пройд", а можно считать что раньше, то есть, это и есть "очень-красиво" - это относится к чему? это про "пройдёт".

    но тут можно мне сказать, ведь такая же ситуация в татарском! вот же, этот пример будет: "бик матур үтәр". бик - очень, матур - красиво, "үт" - "пройд", "әр" - "ёт".

    но я уже привел пример, в начальном посте, в каких случаях это в татарском получается плохо.


другие интересные фразы оттуда:
я:
Цитироватьи просто это как-то неприятно, неправильно. это как если бы в языках программирования писали "ifa < 5then" вместо "if a < 5 then".
в ответ на то, что Numulunj pilgä сказал(а):
Цитироватьлибо использовать доп. предлоги или любые части речи, помогущие сделать правильное логическое ударение"
- я:
Цитироватьэто мне не нравится. если смотреть на устный язык, там все понятно посредством интонации. а в письме интонация так точно не выражается. вот в чем проблема, в пунктуации, ее надо менять, а не надо менять саму оригинальную устную речь, чтобы поправить недостатки письменной речи.

Alexandra A

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 15:07
в старых татарских книгах, газетах с арабской письменностью тоже многие, возможно даже все, суффиксы, кроме "ы" - суффикса для "тюркского изафета", писались раздельно

Раздельно - это с пробелом? Или раздельно - это всего лишь без соединения букв существительного и аффикса, но при этом пробела между существительным и аффиксом нет?

Персидское *shodeh aest* = *он стал* тоже пишется "раздельно" в том смысле что нет соединения между hâ и 'âlif. Но и пробела между словами обычно нет...

Цитата: К. Динар от июня 18, 2012, 15:07
и унифицированно (например всегда дә вместо да/дә/та/тә).

Просто dâl hâ. Огласовки ведь не ставили (хотя подразумевалась конечно fathah).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр