Interlingua vs. Esperanto

[Jarvi]

Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

[okruzhor]

Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

А может , наоборот , искажение родного языка будет раздражать сильнее , чем просто появление чужого ?

[maristo]

Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

Вперёд, за дело!  Опять красивая теория. Всё продумали, только осуществить забыли.

[Jarvi]

Maristo, не язвите, у вашего эсперанта положение немногим лучше.

[maristo]

Maristo, не язвите, у вашего эсперанта положение немногим лучше.

Эсперанто прекрасно живёт в микросоциуме(200 000 гворников минимум + наличие нативов). И это нормальное развитие. Книги переводят и пишут. Язык выживает за счёт "внутреннего" использования, развивается и оттачивается. А интерлингва обречена, т.к. в литературные языки ей путь заказан. То, что эсперантисты не опустили руки без официального признания и стали уделять внимание литературе и развитию языка между собой - спасло язык. Адепты интерлингвы вряд ли станут так поступать, а значит язык останется "на бумаге".

Немногим лучше? Хехе. Эсперанто живой язык, а интерлингва проект, который даже его приверженцы не спешат использовать. А вы говорите "немногим".

[Jarvi]

Микросоциум? Хорошо. Но мы говорим о международном языке, нет? Именно с этой точки зрения "немногим лучше".

[Vertaler]

Не понимаю смысла вашего разговора.

[maristo]

Микросоциум? Хорошо. Но мы говорим о международном языке, нет? Именно с этой точки зрения "немногим лучше".

Микросоциум-то интернациональный, и пользуется он эсперанто. И он прекрасно работает.

А то, что не подхватывают массы - так это не проблема. Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

[maristo]

Не понимаю смысла вашего разговора.

Моя позиция в том, что "проработанность" и "лучшесть", вся эта натуральность не играют никакой роли. И наличие этих прелестей в интерлингве не решит проблем межвспомояза.

[Jarvi]

Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

О чём я вам и толкую. В международном микросоциуме эсперанто функционирует, а вот в плане принятия массами - что эсперанто, что интерлингва, приблизительно в одной *...

[maristo]

Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

О чём я вам и толкую. В международном микросоциуме эсперанто функционирует, а вот в плане принятия массами - что эсперанто, что интерлингва, приблизительно в одной *...

К счастью я не измеряю успешность языка строго изначальными планами Заменгофа. Эсперанто не стал международно признанным стандартом, но стал живым языком с литературой и носителями. Это всё вызрело именно в условиях непризнания. И я думаю, что эсперанто достиг даже большего, чем планировалось. По крайней мере с филологической точки зору. Проектов межвспомоязов вагон ималенькая тележка, ещё тысячи артлингов и прочих поделок, но только один стал живым языком. Это меня в нём и привлекает.

[Jarvi]

maristo, в этой теме обсуждаем международный язык, а не язык микросообщества. Я отнюдь не пытался доказать вам, что эсперанто не нужен. Но в рамках обсуждаемой темы что у него, что у интерлингвы позиция незавидная.

[maristo]

maristo, в этой теме обсуждаем международный язык, а не язык микросообщества. Я отнюдь не пытался доказать вам, что эсперанто не нужен. Но в рамках обсуждаемой темы что у него, что у интерлингвы позиция незавидная.

Я использую эсперанто как язык международного общения и вполне доволен. А вы? Я на практике вижу как эсперанто справляется со своими функциями, начиная простой болтовнёй и кончая переводом классической литературы. Про интерлингву сказать вобщем нечего. Я его употреблять бы не стал, он чёрствый и негибкий. Да, а в языке для меня важнее выразительность, а не мгновенная понятность.

международный язык, а не язык микросообщества

Вам понравилось слово "микросообщество"?  Не такое уж и микро. И функционирование искусственного языка в среде разнонациональной несколькосоттысячной публики ничем не отличается от его будущей работы в роли глобального языка. Это вполне оправданная ступень. Интерлингва даже на неё не тянет. Если адепты интерлингвы не используют её, то какие могут быть перспективы?

[Jarvi]

Я так понимал предмет темы, как использование не кучкой любителей, у которых много свободного времени, а практическое использование конланга во многих сферах жизни в широких слоях общества. Как я уже выше рассуждал, по крайней мере в Европе, если понадобится вводить общий язык, у интерлингвы шансов больше, чем у эсперанто. Впрочем, и их тоже мало, скорее при необходимости введут один из натуральных языков, но это уже не предмет данного обсуждения. Если рассматривать мир, то международный язык будет выбран исключительно по политически-социальным причинам. Например, гипотетически, если в Европе ввести интерлингву, и Европа сохранит свою политическую позицию в мире, а, например, США с Китаем стухнут, интерлингва может заменить английский. Сценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу. В любом случае, как я уже сказал, причины тому будут не лингвистические: ни простота, ни состав лексики, ни культурное наследие, не дают ощутимых преимуществ ни тому, ни тому конлангу.

[maristo]

Я так понимал название темы, как использование не кучкой любителей, у которых много свободного времени, а практическое использование во многих сферах жизни в широких слоях общества.

Вы противопоставляете непротивопоставимое. Что вы называете кучкой любителей есть широчайший срез общества, люди разных наций, профессий, возрастов и  интересов. Функционирование эсперанто в этой "кучке" ничем не отличается от жизни языка в широких массах. Отличие только количественное. А неприятие исходит не из оценки функциональности, а от политических и культурных предрассудков + нежелание то-то менять и предпочтение подстроится под существующюю ситуацию.

Сценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу.

Тот факт, то многие политические деятели его знают вам ни о чём не говорит? Что в Европарламенте функционировала фракция эсперантистов. Что представители евросоюза присутствуют на эсперанто-конгрессах. Может вы просто не в курсе. Все задатки есть, остальное лишь воля политиков. Интерлингва вообще вне конкурса, т.к. её приверженцы ничего не делают.

[maristo]

http://www.mk.ru/politics/article/2010/06/18/510818-gerr-iz-germanii.html

И вообще много подобных товарищей. И всякие Соросы ещё. Просто не афишируют сильно. Но фактов много.

[Jarvi]

А неприятие исходит не из оценки функциональности, а от политических и культурных предрассудков + нежелание то-то менять и предпочтение подстроится под существующюю ситуацию.

Правильно. Население ведёт себя так, как ему проще. Если ситуация будет такая, что нужно будет учить русский (иначе будет тяжело получить образование и найти работу) - будут учить русский (я не фантазирую, это ситуация во многих странах СНГ). Так что ещё раз настаиваю, язык будет выбран не из соображений простоты и "международности".

Сценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу.

Тот факт, то многие политические деятели его знают вам ни о чём не говорит? Что в Европарламенте функционировала фракция эсперантистов. Что представители евросоюзи присутствуют на эсперанто-конгрессах. Может вы просто не в курсе. Все задатки есть, остальное лишь воля политиков. Интерлингва вообще вне конкурса, т.к. её приверженцы ничего не делают.

Давайте рассуждать. Теоретизировать в отрыве от политики на эту тему я считаю бессмысленным, так что представим, как может произойти принятие международного языка. Возьмём Европу как пример территории, которая действительно нуждается в международном языке больше других. Чтобы Европе (или её части) потребовалось принять некий язык (не английский) в качестве международного, в мире должны произойти некие потрясения, которые существенно понизят престиж английского языка. Например (прошу прощения у граждан США и поклонников этой страны), серьёзный политический и экономический крах Америки. В любом случае, это произойдет внезапно, и если принятие языка потребуется, к этому в Европе никто не будет готов. Но как я уже вам показал, моментально принять эсперанто не выйдет, потому что придётся единовременно обучить ему очень много людей. И наличие в Европе каких-то там сотен тысяч рассеянных по всему континенту любителей (происходящих из, подчёркиваю, РАЗНЫХ слоёв общества, профессий и интересов) не даёт тут преимущества. (Если бы эсперанто был языком хобби, скажем, исключительно политиков или учёных, могло быть легче). С другой стороны, интерлингва даст пассивное понимание весьма большому числу граждан государств Европы, что позволит начать с того, что делать на ней объявления по ТВ, вести митинги (повторюсь, речь идёт о гипотетических потрясениях в мировом обществе). С этой точки зрения у интерлингвы в Европе (особенно, романской) шансов больше. Политики поступят так, как на тот момент будет проще, если принятие языка будет срочно необходимо. Здесь, к сожалению, нельзя говорить о какой-то их воле. (Я бы даже остановился на вопросе воли политиков в языковых вопросах, но я думаю, упоминания Ирландии и Латвии вам будет достаточно).

Теперь хочу услышать от вас подобный анализ сценария эсперанто.

[maristo]

Сценарий эсперанто это постепенный рост и эволюция, накопление материала и оттачивание языка добровольцами, которое уже давно длится. Этот язык можно сдавать как экзамен при поступлении например в Венгрии и некоторых других странах. Прогресс постепенный, но он есть. Самый главный прогресс в том, что эсперанто уже есть что показать людям. Сторонникам интерлингвы пока нечего показывать и нечего доказывать, кроме грамматики, словаря и пары журналов у них ничего нету.

Вы говорите о шансах, а я говорю о фактах. Эсперанто за первые 50 лет существования успел накопить массу материала, с нуля создать литературу, переосмыслить изначальные примитивные моменты языка. Интерлингва за 50 лет существования не сдвинулась с места. Как говорили о шансах и приемуществах так и говорят. Сила эсперанто в носителях, в фанатиках и в "кучке любителей".

Как я вижу принятие эсперанто? Очень просто. Указом царей его примут как ин-яз в паре-тройке стран, потом и другие подтянутся. Хотя лично я не сильно желаю этого и вижу за эсперанто другое будущее. Но даже такой сценарий вероятнее принятия интерлингвы.

Второй сценарий это популяризация эсперанто без признания. Я подпадаю под него. Мне незачем ждать указа, чтобы выучить этот язык и пользоваться им. Для меня он работает, потому что я им пользуюсь. Этого вполне достаточно.

Ещё раз повторю соль проблемы.

Вам нравится интерлингва,  но вы её не используете.

Мне нравится эсперанто и я его использую.

Чувствуете бездну между этими языками? Это самый главный фактор.

[Jarvi]

Как я вижу принятие эсперанто? Очень просто. Указом царей его примут как ин-яз в паре-тройке стран, потом и другие подтянутся.

maristo, вы действительно теоретик. Ну предположим, что в Ирландии воцарится сумасшедший царь и примет эсперанто в качестве третьего государственного языка. И что? Кому от этого будет горячо или холодно? Можно обязать учить этот язык, перевести на него все документы, но всё равно языком преимущественного общения и работы останется английский. Чтобы эсперанто использовался широкими слоями общества, ему нужны какие-то другие качества, нежели простая грамматика, богатая литература и государственный статус. Те же качества, которыми обладает английский в Европе и русский в СНГ, т.е. это должен быть язык, приносящий владеющему им возможности получить более качественное образование, более высокооплачиваемую работу, высокий статус в обществе. При отсутствии серьёзных перемен в текущей политической и социальной ситуации этого не будет.

Вам нравится интерлингва,  но вы её не используете.

Мне нравится эсперанто и я его использую.

Чувствуете бездну между этими языками? Это самый главный фактор.

Это не главный фактор. Главный фактор (мы говорим о международном языке) - политический и социальный статус языка. В текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

[maristo]

Главный фактор - политический и социальный статус языка.

Для начала язык должен ожить.

В текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

Этого мало? А зачем жить вообще? 

Эсперанто позволяет мне общаться с людьми. Эсперантисты живут так же как и все, у них свои судьбы, проблемы, целые жизни, а не просто хобби по вечерам. И эсперанто вполне вплетён в их взаимопомощь, трагедии и радости. Вы очень странно локализуете применение этого языка.  Есть семьи, где говорят на эсперанто на постоянной основе, есть люди говорящие на нём с детства, а вы как-то упорно твердите о "всего лишь", "хобби". Лично для меня факты существования языка в среде живых людей куда более убедительны, чем мнения тупых вороватых пузанов в президентских креслах.

[Jarvi]

Главный фактор - политический и социальный статус языка.

Для начала язык должен ожить.

Ну да, получить этот статус может только живой язык, находящийся в активном использовании бизнесменами, учёными, политиками... и не единицами-десятками эксцентриков типа Сороса.

В текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

Этого мало? А зачем жить вообще? 

Эсперанто позволяет мне общаться с людьми. Эсперантисты живут так же как и все, у них свои судьбы, проблемы, целые жизни, а не просто хобби по вечерам. И эсперанто вполне вплетён в их взаимопомощь, трагедии и радости. Вы очень странно локализуете применение этого языка.  Есть семьи, где говорят на эсперанто на постоянной основе, есть люди говорящие на нём с детства, а вы как-то упорно твердите о "всего лишь", "хобби". Лично для меня факты существования языка в среде живых людей куда более убедительны, чем мнения тупых вороватых пузанов в президентских креслах.

В моей профессии (я инженер-электронщик) человек, не знающий английского языка, имеет статус намного ниже: он не может читать инструкции к приборам, научные статьи, не может ездить на конференции, получать дополнительное престижное образование. Человек, знающий эсперанто, в моей профессии не имеет никаких преимуществ. Это пример, как отличить язык международного общения от языка узкого любительского сообщества. Да, я не спорю, есть примеры людей, постоянно общающихся на эсперанто, но пока без знания другого языка у них нет шансов найти нормальную работу и полноценно существовать в обществе, их пример ни о чём не говорит. Давайте не будем обманывать сами себя, подавляющее большинство эсперантистов занимаются им как хобби.

[maristo]

но пока без знания другого языка у них нет шансов найти нормальную работу и полноценно существовать в обществе, их пример ни о чём не говорит

Ой-ой-ой, татары и удмурты в той же лодке. Вы ставите планку слишком высоко. Есть люди живущие за счёт эсперанто, но размахивать их именами невежливо.

Я тоже нуждаюсь в английском по работе, и улучшить его мне помог именно эсперанто, вернее англоговорящие эсперантисты.

Вы рассждаете так. Раз что-то не необходимо, значит оно не нужно в принципе. Я с этим не согласен в корне. Моему мировоззрению это чуждо. Людям много чего "не нужно", может даже и простой язык межнационального общения.

[maristo]

Это пример, как отличить язык международного общения от языка узкого любительского сообщества.

Эсперанто в 99% случаев используется как язык общения разнонациональной публики не знакомой хорошо с языками друг друга, это и характеризует язык как международный. А распространённость в бизнесе это уже другие сферы, тут дело даже не в языке.

Т.е. если собирается съезд учёных и они там болтают на эсперанто это хобби? Если человек издаёт книги и живёт на это - это хобби? А если эсперантолог пишет диссертацию?

Я уже не говорю о случае когда английский парень знакомится с бразильской девушкой и они общаются и живут на эсперанто. Их отношения тоже наверное хобби.

Вы удручающе сводите жизнь к работе, бизнесу и прочему. К прибылям. Я нет.

[Jarvi]

Да, татры и удмурты в той же лодке, поэтому у их языков нет шансов стать языками международного общения, даже в гипотетическом случае отделения Татарстана или Удмуртии от России и воли политиков^(TM). Я не ставлю планку, её ставит само общество. Только у того языка есть шансы стать международным, знать который престижно - т.е. чтоб его учили не только по желанию (как вы эсперанто), но и по жизненной необходимости.

Ваш способ изучения английского скорее необычен, чем обычен. Я так могу сказать, что меня научили английскому англоговорящие чукчи.

Я не рассуждаю так. Так рассуждает средний человек, у которого нет дополнительного интереса к изучению языков. Так вот этот самый средний человек будет изучать только тот язык, который ему реально нужен. Нужен русский язык гражданину Таджикистана? Нужен, потому что иначе он не сможет получить должность маляра в Москве. Есть у него интерес к русскому? Да нет, конечно. Нужен английский язык гражданину Хорватии? Нужен, иначе он не сможет уехать в Англию работать дизайнером. Может он прожить без английского? Да пожалуйста, оставайся в своей стране сколько захочешь, но и зарплата будет соответствующая. Нужен ли эсперанто гражданину России? Да нет, у него широкие возможности и без знания эсперанто. Только при наличии специального интереса к этому языку он станет его учить, например, чтоб получить работу переводчика на эсперанто. Вот тут-то и разница выходит. Только когда статус эсперанто сравнится с русским или английским (хотя бы на определённой территории), можно будет говорить о его шансах в качестве международного.

[Jarvi]

Эсперанто в 99% случаев используется как язык общения разнонациональной публики не знакомой хорошо с языками друг друга, это и характеризует язык как международный.

Если я захочу пообщаться с неким иностранцем, в 85% случаев я воспользуюсь английским, в 15% - русским. Это характеризует эти два языка как языки межнационального общения. Чтобы пообщаться на эсперанто, мне придётся специально искать человека, владеющего им, что ограничивает мои возможности.

Т.е. если собирается съезд учёных и они там болтают на эсперанто это хобби? Если человек издаёт книги и живёт на это - это хобби? А если эсперантолог пишет диссертацию?

Я уже не говорю о случае когда английский парень знакомится с бразильской девушкой и они общаются и живут на эсперанто. Их отношения тоже наверное хобби.

Вы удручающе сводите жизнь к работе, бизнесу и прочему. К прибылям. Я нет.

Увы, общество сводит именно так. Не каждый учёный сможет поговорить с интересующим его коллегой на эсперанто. Писатель-эсперантист будет вынужден смириться с тем, что его книгу прочтут намного меньшее число читателей, чем у англоязычного писателя. Эсперантологу придётся довольствоваться научным успехом только в кругу эсперантистов. Английскому парню придётся выбирать из всех красивых бразильянок именно ту, которая знает эсперанто или хочет его учить. Эсперанто всюду накладывает свои ограничения.