Билингвизм и теория пассионарности Гумилева.

[snn]

Были ли билингвами Ломоносов...?

Ломоносов

Кстати, понаблюдайте за динамикой экспансии билингвов из южных регионов в центральную часть России, весьма занятно.

И что общего между Ломоносовым и билингвами из южных регионов России?

[Zhendoso]

Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса.

Монголы. Римляне. Китайцы (любые).
...

Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну), о чем говорят многочисленные заимствования из тюркских в монгольских языках. О греко-римском двуязычии хорошо известно. Основы китайской государственности сформировались в "варварских" гос-вах Севера. Франко-английское двуязычие имело место незадолго до возвышения Англии.

хорошо, а у греков?

Ахейцы, дорийцы... Спросите у спецов по ИЕ.

Англия пример не совсем в кассу. Двуязычие преимущественно в среде высшей знати.

Знать являлась государствообразующей стратой. Сравните с Россией и другими странами, в которых немногочисленное дворянство определяло всю государственную политику.

[snn]

Zhendoso, Ломоносов, как и многие другие великие люди, выучил языки уже в достаточно взрослом возрасте. Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России? Не кажется ли вам, что проблема намного сложнее и многограннее, чем видится вначале? Билингвизм бывает разный, очень разный. И билингвизм отдельной личности, и билингвизм общества. Готовы ли вы рассмотреть всё многообразие случаев билингвизма, прежде чем делать обобщающие выводы?

[Zhendoso]

Были ли билингвами Ломоносов...?

Ломоносов
Кстати, понаблюдайте за динамикой экспансии билингвов из южных регионов в центральную часть России, весьма занятно.

И что общего между Ломоносовым и билингвами из южных регионов России?

Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

[Alone Coder]

Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

[snn]

Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках? И насколько одноязычно население городов центральной России, когда у нас нормой является знание с детских лет как минимум одного иностранного языка?

[snn]

Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

Zhendoso, похоже, о несколько других случаях.

[Zhendoso]

Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках?

Географию бы тебе подучить, путаешь Среднюю Азию с Кавказом. Покажи мне чеченца/лезгина/аварца и т.д., приехавшего в Москву халдеить, мести улицы или глотать цементную пыль. 

И насколько одноязычно население городов центральной России, когда у нас нормой является знание с детских лет как минимум одного иностранного языка?

Да знаю я про твой иврит, молодец. Кроме армян реальных билингвов в центральных областях России  не встречал, если и есть такие, то о массовости их, а тем более, норме говорить не приходится, не заливай тут нам баки, я всюду там побывал, как Мюнхаузен почти ))

[Zhendoso]

Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

Zhendoso, похоже, о несколько других случаях.

Нормальный случай, поучительный.

[snn]

Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках?

Географию бы тебе подучить, путаешь Среднюю Азию с Кавказом. Покажи мне чеченца/лезгина/аварца и т.д., приехавшего в Москву халдеить, мести улицы или глотать цементную пыль. 

Жендозо, много выходцев с Кавказа в той же Москве работают на стройках и в обслуге. Кстати, упомянутые вами жители Средней Азии, которые "глотают цементную пыль", тоже билингвы.
Пора бы определиться, кого будем считать билингвами в рамках данной дискуссии. А то  у Алона Кодера Ломоносов билингва.

[Zhendoso]

....Жендозо, много выходцев с Кавказа в той же Москве работают на стройках и в обслуге.

Кавказцы на стройке? Не смешите. Встречал разок табасаранцев, работавших с камнем в поселках буржуазии, но по таким расценкам, что можно отработать сезон и несколько лет не работать. Кавказцы в обслуге же - это вообще нонсенс.

Кстати, упомянутые вами жители Средней Азии, которые "глотают цементную пыль", тоже билингвы.

За все пять лет, что я сам лично глотал цементную пыль по стройкам, лишь пару раз встречал выходцев из Средней Азии, которые  знание русского "привезли  собой", один был преподавателем вуза (историк), второй - бывший партработник, оба в возрасте. У большинства же впервые приезжающих молодых трудовых мигрантов (г.о., выходцев из сельской местности) с русским поначалу беда, учат в процессе, знавал таких, что за год с нуля доводили знание русского до очень приличного бытового уровня.

Пора бы определиться, кого будем считать билингвами в рамках данной дискуссии. А то  у Алона Кодера Ломоносов билингва.

Определились уже, читайте посты внимательнее.

[snn]

Zhendoso, вы, похоже, давно не были в Москве или Петербурге. Выходцы с Кавказа трудятся бок о бок с выходцами из Средней Азии и обслугой в кафе, и на стройках, и продавцами на рынках и в супермаркетах. Реальной конкуренции основная масса кавказцев и среднеазиатов местному населению не составляет. Конкурировать за места в интеллектуальных сферах могут лишь те, кто имеет хорошее образование и способности, независимо от национальности и знания аварского, чеченского, узбекского, чувашского и так далее. Скорее, преимуществом будет хорошее знание русского и иностранных языков, к примеру, английского, французского, немецкого. Поверьте, при приёме на работу в той же Москве никого не будет интересовать ваше знание чувашского или аварского. Работодателю будет интересно ваше образование, ваш опыт работы, ваши способности, умения, в том числе и умение уживаться в коллективе. В конкуренции выигрывают не билингвы, знающие русский и какой-нибудь ещё язык Кавказа, Поволжья или Средней Азии. В конкуренции выигрывают наиболее образованные и способные.

[Zhendoso]

Ответ неверный. Жду конкретных примеров.

[snn]

Он подрабатывал, сына надо было женить, а зарплаты тогда в его институте были низкими.

Zhendoso, таких примеров много. Увы, так складывалась жизнь не только у среднеазиатов, но и у чувашей, татар, русских, кавказцев. Востребованность на рынках труда не зависит от билингвизма. Куда большую роль играют образование и способности. И это, опять же, с билингвизмом не связано. Будет ли на рынке труда Москвы востребован историк по вопросам Средней Азии? Лишь в том случае, если он действительно крупный специалист. Будет ли востребован на столичном рынке труда программист из Средней Азии или с Кавказа? Будет, но на общих основаниях. Билингвизм в таких делах не даёт никакого преимущества, что, в общем-то, современная ситуация и демонстрирует. Никакого поголовного преобладания билингвов в интеллектуальных сферах в больших городах нет. Есть, пожалуй, преобладание на стройках, в торговле и криминале. Но это, опять же, не связано с национальностью или билингвизмом. Парень из кавказского аула, билингва, не получивший хорошего образования, скорее всего, приехав в столицу, окажется на низкоквалифицированной работе или в криминале, увы. Как и русский монолингва не имеющий должного образования и способностей. А кавказец, получивший хорошее образование и имеющий таланты, будет на равных конкурировать с русским. Вот и весь тут расклад.

[snn]

Кстати, жители столиц любят жаловаться, что их с рынка труда вытесняют понаехавшие. При этом, одинаково жалуются и на понаехавших кавказцев, и на понаехавших русских. Может, вашу теорию пассионарности следует рассмотреть не в связи с билингвизмом, а в связи с миграциями населения? Возможно, при прочих равных условиях (образование, способности), "понаехавшие" в первом поколении зачастую бывают более активными в борьбе за место под солнцем? Но, опять же, тут масса нюансов, и обобщения делать рискованно.

[Zhendoso]

Билингвизм, при прочих равных условиях, дает интеллектуальное преимущество, но вовсе не умение применить это преимущество грамотнее монолингва. К тому же, в нынешнем нашем государстве, чтобы влезти "в верхи", не мозги нужны, а связи.

[Leo]

...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

[snn]

Билингвизм, при прочих равных условиях, дает интеллектуальное преимущество, но вовсе не умение применить это преимущество грамотнее монолингва. К тому же, в нынешнем нашем государстве, чтобы влезти "в верхи", не мозги нужны, а связи.

Да, вот русские часто любят сетовать на то, что у кавказцев есть связи.
Так где доказательства того, что билингвизм даёт интеллектуальное преимущество? Вы-то пять лет, будучи билингвой, глотали пыль на стройках. Вместе с историком из Средней Азии.

[snn]

...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

Лео, дело в том, что Жендозо очень подло и некрасиво откорректировал мой пост. Я вообще этих слов не писал. Я написал, что теория Жендозо ошибочна, так как он сам привёл пример, как историк из Средней Азии, билингва, и сам Жендозо, тоже билингва, глотали пыль на стройках, а вовсе не доминировали над местными монолингвами.

[svidomit132]

Даный вопрос нельзя рассматривать в отрыве от существующей социальной модели конкретного государства, т.е. наличие более или менее работающей системы социальных лифтов способствует продвижению более способных граждан по социальной лестнице в независимости от их происхождения.
Например в Арабских Эмиратах, будь ты  хоть семи пядей во лбу ты никогда не достигнешь социального положения доступного коренным жителям.

[snn]

Даный вопрос нельзя рассматривать в отрыве от существующей социальной модели конкретного государства, т.е. наличие более или менее работающей системы социальных лифтов способствует продвижению более способных граждан по социальной лестнице в независимости от их происхождения.
Например в Арабских Эмиратах, будь ты  хоть семи пядей во лбу ты никогда не достигнешь социального положения доступного коренным жителям.

В том-то и дело, что вопрос сложный и многогранный. И сводить его к билингвизму или ещё к одной какой-либо причине не выйдет.

[svidomit132]

Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов

[snn]

Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.
Кто-то быстрее адаптируется, кто-то - нет.

[svidomit132]

Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.

К сожалению то чем мы тут занимаемся на точную науку никак не тянет.

[snn]

Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.

К сожалению то чем мы тут занимаемся на точную науку никак не тянет.

Увы, да.