Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Смысловые оттенки в Эсперанто: не слишком ли богатый?

Автор Солохин, июня 6, 2012, 22:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Должен признаться, что мне порой кажется, что Эсперанто слишком похож на естественные языки.
В другое время мне это не кажется недостатком. Когда я пишу или говорю на Эсперанто, это кажется даже его преимуществом.
Помню, как меня поразило, когда я, только начиная изучать язык, впервые столкнулся со словами jen(вот) ja(ведь) do(же).
Зачем такая колоссальная избыточность?!
Зачем эти словечки, которые ничего не добавляют к предкативной структуре предложения?!
Зачем в Эсперанто слова -aĉ и ol ? Разве нельзя было выражать то же самое другими средствами?
Почему я практически для каждого слова нахожу синонимы? Зачем это в плановом языке? По моим наблюдениям, словарь Эсперанто можно было бы урезать раза в два - и мы ничего не утратили бы кроме тончайших смысловых оттенков, интересных разве только поэтам-декадентам.
Зачем простому пользователю языка все это богатство?

Не является ли оно проявлением того спонтанного усложнительства, о котором идет речь в теме
Усложнение Эсперанто
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны. Получается, мы не заботимся о распространении языка, а больше о собственном удовольствии - говорить на нем так же свободно и точно, так же тонко и изящно, как на родном языке.
Разве это не эгоизм? разве это не расточительство?
Недаром говорят: будь проще и народ к тебе потянется....
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Artemon

Максим, а ничего, что эсперанто и токипона ставят перед собой совершенно разные задачи? Попробуй-ка напиши юридический документ на токипоне, ага.

Но вообще я согласен, что минимализм токипоны очень заманчив, только использовать его нужно весьма аккуратно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

иванов егор

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 22:42
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны.
Недаром говорят: будь проще и народ к тебе потянется....
И как, много ли народу потянулось к токипоне? :smoke:
А проблема решается просто  как мычать - не хочешь, не употребляешь синонимов..

Вадимий

Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:29
Максим, а ничего, что эсперанто и токипона ставят перед собой совершенно разные задачи? Попробуй-ка напиши юридический документ на токипоне, ага.
Можно попробовать. Правда, это будет противно для токипоны, боюсь. Во всяком случае, «термоядерный синтез» можно перевести, если оба собеседника знают, о чём речь.


Toivo

Об этом, разумеется, говорилось уже сотню раз, но поскольку это тоже относится к теме богатства - пусть и грамматического - все-таки упомяну.
Речь идет о многострадальном согласовании прилагательных. Существование у них отдельного показателя, разумеется, весьма удобно, позволяя ставить их как до, так и после определяемого слова, делая удобным освоение эсперанто для людей с любым видом ветвления в родном языке.
Но зачем при этом согласовывать прилагательные? Согласование позволяет прежде всего отрывать прилагательное от определяемого, разрывая их связь другими членами предложения. Но такой способ построения предложения несвойственен абсолютному большинству ныне существующих языков, а там где он и возможен - он в сильной степени маркирован. :donno:

Солохин

Если честно, я почти согласен с Вами, Tovio.

Единственное, что могу возразить - это опять-таки вспомнить про предикатив.

I need my tooth pulled - это не равно I need my pulled tooth
Буквально:
Мой зуб мне нужен вытащенным (то есть, попросту "нужно вытащить", на языке туманого Альбиона) - это не "мне нужен вытащенный зуб".

Международный язык должен уметь передавать такие важные смысловые различия.

Так что либо опять-таки надо или фиксировать порядок слов, чтобы четко отличить предикатив от простого прилагательного (или дополнения, если в роли предикатива выступает существительное).

Если использовать kiel, нужда в падежах не исчезает:

Mi bezonas mian denton kiel forgitan = (Mi bezonas mian denton forigita, если без kiel) - мне нужен мой зуб вытащенным (то есть, в более русском стиле, мне нужно, чтобы зуб был вытащенным).
Mi bezonas mian forgititan denton - мне нужен мой вытащенный зуб
Mi bezonas mian denton kiel forigita = Мне нужен мой зуб как вытащенному (что бы это ни значило :)), то есть, тут уже я получаюсь вытащенным, а не зуб.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Как видите, предикатив всяко нуждается в падежном согласовании.
Ну, например:
Mi amas vin kiel frato fratinon = Я люблю тебя как брат сестру.
тут сразу два предикатива, каждый из которых согласован со своим определяемым.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

В волапюке у прилагательных был помимо четырех совпадающих с существительными падежей - предикативный.
Кроме того, у Заменгофа был перед глазами немецкий с четкой границей между предикативной и адъективной ролью прилагательных.

Солохин

Кроме того, при порядке слов SOV (весьма частом), если S имеет определение с оттенком предикации, полезно отделять его от O падежом:

Verkisto rusa vin mirigos ĉiam = писатель русский вас удивит всегда.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:38В волапюке у прилагательных был помимо четырех совпадающих с существительными падежей - предикативный.
Кроме того, у Заменгофа был перед глазами немецкий с четкой границей между предикативной и адъективной ролью прилагательных.
Наверное, Заменгоф справедливо рассудил, что простое механическое правило согласования новичку легче усвоить, нежели дополнительный падеж или иные грамматические ухищрения.
Ведь предикатив - такая вещь, что большинство носителей языка использует его не задумываясь, даже не осознавая его существования.
Пользуясь согласованием, Вы получаете тот же эффект: предикатив в Эсперанто существует как бы сам собой, не требуя от носителей даже чтобы они осознавали его наличие.

Один умный мальчик из Штатов, кстати, говорящий на нескольких национальных и нескольких плановых языках, именно от меня узнал о существовании предикатива в Эсперанто и с еще большим удивлением узнал о том, что он им давно уже пользовался в Эсперанто как чем-то само собой разумеющимся.
Ибо он мальчик, а мальчику проще просто заговорить на языке, чем понять, как он работает.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

Вы говорите странные вещи. Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще предикатива (введения новой информации), тем более для носителей языков, где такое различие маркировано? Это актуально и для русского - краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.

Солохин

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.
Но не только краткие прилагательные могут занимать предикативную позицию, не так ли? Смотри пример выше:

Писатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")

Положение определения после определяемого всегда придает ему оттенок предикативности.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще предикатива (введения новой информации) для носителей языков, где такое различие маркировано?
Механически повторить пару раз уже введенную информацию - проще, чем соображать, как ввести новую, если даже в твоем родном языке это маркировано.
И ведь отсутствие маркера всегда проще, чем его присутствие.
Потому простое правило (ставь -n при определении объекта), раз уже ты понял, что такое объект и что после объекта нужно ставить -n, проще усвоить и выполнить нежели научиться маркировать предикативы, даже если в твоем языке они маркированы.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще
Или еще короче: повторение вообще проще. При любых обстоятельствах.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

ЦитироватьИли еще короче: повторение вообще проще. При любых обстоятельствах.
Вы говорите вещи, настолько диаметрально противоположные моему опыту изучения иностранных языков и пониманию их устройства, что я теряюсь. :(

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

ЦитироватьПисатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")
Я только сейчас узнал, что Вы таким образом выращили отношение "если". Спасибо за пояснение.

Солохин

Но Вы наверняка ощутили (если и не осознали) этот оттенок, возникший из "необычного" для нас порядка слов.

Русский писатель нас всегда удивит.
Писатель русский нас удивит всегда.

Есть разница?

В том-то и сила, что эти вещи не обязательно даже осознавать, чтобы их использовать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

ЦитироватьА что именно говорит Ваш опыт?
Если маркировка повторяется, то я как бы должен держать ее в голове от первого слова до второго. В устной речи на незнакомом еще языке это получается не всегда, ведь ты должен держать в голове и другие правила построения фраз. Это как жонглирование - если ты необучен этому цирковому искусству, часть жонглируемых предметов выпадет из рук.

Alone Coder

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:53
Писатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")
Из первого второе не вытекает.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:31
Если использовать kiel, нужда в падежах не исчезает:

Mi bezonas mian denton kiel forgitan = (Mi bezonas mian denton forigita, если без kiel) - мне нужен мой зуб вытащенным (то есть, в более русском стиле, мне нужно, чтобы зуб был вытащенным).
Mi bezonas mian forgititan denton - мне нужен мой вытащенный зуб
Mi bezonas mian denton kiel forigita = Мне нужен мой зуб как вытащенному (что бы это ни значило :)), то есть, тут уже я получаюсь вытащенным, а не зуб.
Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".

Toivo

ЦитироватьЕсть разница?
Предложение с "писатель русский" взято из стихотворения. Я не чувствую больше никакой разницы. :(

Солохин

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 16:06Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".
Йода тоже считает свой родной язык очень естественным, и он был бы разочарован, если бы оказалось, что на Эсперанто такие обороты речи запрещены или технически невозможны.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toivo

Как я понимаю, сама необходимость выносить прилагательное в предикативную позицию связано с актуальным членением предложение: предикативное прилагательное - это рема. Я прав?
Если так, то то же самое можно релизовать напрямую - маркером ремы, без изменения порядка слов. Но да, у Йод будут сложности.
UPD: Что-то у меня возникло ощущение,  что предикат почти всегда рема предложения...

Солохин

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:24выносить прилагательное в предикативную позицию связано с актуальным членением предложение: предикативное прилагательное - это рема. Я прав?
Да, и это выражается в интонации.
Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:07
Предложение с "писатель русский" взято из стихотворения. Я не чувствую больше никакой разницы.
Неужели нет разницы в интонации?
Кстати, оно не из стихотворения, в просто от балды - первое, что пришло в голову, когда мне надо было придумать пример с SOV, чтобы определение оказалось между S и O.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:24UPD: Что-то у меня возникло ощущение,  что предикат почти всегда рема предложения...
Именно! почти всегда.
В свое время, когда мне казалось, что Эсперанто не хватает предикативного падежа, я пыжился придумать пример с предикативом в роди темы. И это потребовало немалых усилий.
Вот что вышло (по аналогии, первое что пришло в голову)
Мастер Йода не ожидал смертельного удара. Смертельным же мой удар сделала не столько его неожиданность, сколько Alone Coder.
:)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр