Эсперанто за пределами европейской языковой системы

[maristo]

http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=9259

Abusonhhoson
Loĝlando: Ĉinujo
Mesaĝoj: 150

   
Por mi,Esperanto estas la plej facila el la tutaj Eŭropaj lingvoj.

Unue,La Sistemo de Esperanta nombro estas ege simila kun la ĉina lingvo kaj la japana.Mi lernis la Francan,kaj la sistemo de nombro konfuzis min longe kaj terure...

Due,la prononco de Esperanto estas ege facila,krom R kaj Ĥ.Fortunege Ĥ estas malofte uzata en nuna Esperanto.Havinte trejnadon de du semajno(proksimume)Oni povus prononci R frue kaj facile.

Trie,Litera lingvo estas multe pli facila ol ideografia lingvo(kompreneble).La ĉina lingvo estas mia denaska lingvo,sed mi ankoraŭ devas lerni multe da ideografiaĵoj ĉiutage kaj mi ofte forgesis iuj el ili.(Embarase...)

Это просто пример. Китайцы не видят в эсперанто больших сложностей и находят сови подходы, т.к. эсперанто можно интерпретировать как изолирующий. Обсуждалось уже миллион раз, в т.ч. с китайцами.

[Käfer]

Due,la prononco de Esperanto estas ege facila,krom R kaj Ĥ.Fortunege Ĥ estas malofte uzata en nuna Esperanto.

Mi legis (en Vikipedio, certe), ke en la ĉina lingvo ne estas sono [h] (esperante "h"), kaj anstataŭ ĝi estas sono [x] (esperante "ĥ"). Tiel devus esti en norma ĉina lingvo, se mi ne erarus...

[Солохин]

Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

[tempuser]

Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

Всё, учу немецкий! Прощай, эо!

[tempuser]

Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.

Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?

[basta]

> Всё, учу немецкий! Прощай, эо!

Весёлого вам траха с родами, склонениями и спряженями.

[Солохин]

Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.

Попробуем буквально перевести это слово на Эсперанто:
ŝtat-voj-akcident-esplor-centr-o
Что получилось?
Centro (por) esplori (pri) akcidentoj (sur) vojoj (de) ŝtato
Центр (для) расследовать (насчет) несчастных случаев (на) дорогах (род. пад) государства.
Здесь возникает одна, на неприятная неоднозначность: о чем речь?
о дорогах государства?
о несчастных случаях на дорогах государства?
об расследованиях государства?
или
о государственном центре?

Такая неоднозначность возникает и в английском, и даже гораздо хуже:
Ведь government - это еще и форма правления,
road - это еще и способ достичь чего-либо, и морской рейд
accident - еще и просто случайность, и акциденция по Аристотелю

Итого - вариантов многовато. Почему не Центр исследования случаев на морских рейдах? Почему не Центр случайных исследований о способах государственного управления?
Это надо просто запомнить.

В Эсперанто же, даже если подмывает выразить наименование этого Центра как можно более кратко, достаточно сказать
Ŝtata Vojakcidentesplorcentro - и понятие определено однозначно, хотя нормальный эсперантист сказал бы
Ŝtata Vojakcidenta esplorcentro - что и однозначно, и - главное! - понятно сразу, без скрипа в мозгах. Одна лишняя буква того стоит.

В английском это невозможно, только если при помощи интонации и помования руками расставить невидимые скобки.

[Солохин]

Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?

Преимущество Эсперанто здесь в том, что мы различаем сложение слов и словосочетание.
А английский, китайский и Ложбан вроде бы не различают. Английский точно не различает.
А это не одно и то же: сложение двух слов в одно и словосочетание из двух слов.
Токипона этого не различает - ну на то она и токипона.
Но для серьезных языков это неразличение - большой пробел!

Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи!
Я уже показывал это несколько раз на примерах.

sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению
socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

[Солохин]

Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!), обозначающее некоторое понятие, за которым скрывается целый ряд вещей или явлений, которые могут быть таким образом названы.

каждое "словосочетание" Эсперанто - это следующая иерархическая ступень предложения, (которым чаще всего обозначается уже не общее понятие, а какой-то конкретный объект). Это словосочетание, так сказать, более высокого синтаксического ранга. Его смысл всегда сводится к смыслу составляющих его слов.

[tempuser]

Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.

Попробуем буквально перевести это слово на Эсперанто:
ŝtat-voj-akcident-esplor-centr-o
Что получилось?
Centro (por) esplori (pri) akcidentoj (sur) vojoj (de) ŝtato
Центр (для) расследовать (насчет) несчастных случаев (на) дорогах (род. пад) государства.
Здесь возникает одна, на неприятная неоднозначность: о чем речь?
о дорогах государства?
о несчастных случаях на дорогах государства?
об расследованиях государства?
или
о государственном центре?

Такая неоднозначность возникает и в английском, и даже гораздо хуже:
Ведь government - это еще и форма правления,
road - это еще и способ достичь чего-либо, и морской рейд
accident - еще и просто случайность, и акциденция по Аристотелю

Итого - вариантов многовато. Почему не Центр исследования случаев на морских рейдах? Почему не Центр случайных исследований о способах государственного управления?
Это надо просто запомнить.

В Эсперанто же, даже если подмывает выразить наименование этого Центра как можно более кратко, достаточно сказать
Ŝtata Vojakcidentesplorcentro - и понятие определено однозначно, хотя нормальный эсперантист сказал бы
Ŝtata Vojakcidenta esplorcentro - что и однозначно, и - главное! - понятно сразу, без скрипа в мозгах. Одна лишняя буква того стоит.

В английском это невозможно, только если при помощи интонации и помования руками расставить невидимые скобки.

Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?

Почему doktor-in-o, но vir-doktor-o?

И вообще, всегда ли так необходимо строгое ветвление?
Ведь в английском в данном случае всё понятно по смыслу. А если непонятно, то следует перейти к предикативной структуре
centre that researches into accidents on the road for the government.

Также как и эсперанто расставляет скобки.

[tempuser]

Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?

Преимущество Эсперанто здесь в том, что мы различаем сложение слов и словосочетание.
А английский, китайский и Ложбан вроде бы не различают. Английский точно не различает.
А это не одно и то же: сложение двух слов в одно и словосочетание из двух слов.
Токипона этого не различает - ну на то она и токипона.
Но для серьезных языков это неразличение - большой пробел!

Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи!
Я уже показывал это несколько раз на примерах.

sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению
sovaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

Ваш пример демонстрирует лишь то, что эсперанто закостенелый язык, определения которого нужно заучивать.
Может быть, какой-нибудь natur-sovaĝ-besto - дикий по природе
ещё и вышел бы из ситуации, но откуда нужно догадываться, что sovaĝ- имеет два разных значения:
агрессивность по отношению к человеку (sovaĝa besto) и неодомашненность (sovaĝbesto).

Может, русским это и удобно, но вполне вероятны языки, в которых эти два омонима различаются!
В любом случае, "дикое животное" я предлагаю обозначить как неодомашненное (что-то вроде mal-hejm-ig-it-besto, поправьте меня).

За ложбан отвечу. Его идея в том, что одно слово имеет одно значение. И ложбан переводит смысл, а не слова, способствуя лучшему пониманию мира, в котором мы живём, а не затуманиванию сознания многозначными словами.
Говорите "агрессивное животное и неодомашненное животное", и будет вам счастье.

[tempuser]

Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!)

Это самое "неглавное" фразеологизированное значение в ложбане выражается отдельно с помощью lujvo.

[tempuser]

Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!), обозначающее некоторое понятие, за которым скрывается целый ряд вещей или явлений, которые могут быть таким образом названы.

каждое "словосочетание" Эсперанто - это следующая иерархическая ступень предложения, (которым чаще всего обозначается уже не общее понятие, а какой-то конкретный объект). Это словосочетание, так сказать, более высокого синтаксического ранга. Его смысл всегда сводится к смыслу составляющих его слов.

Если мы выбрасываем фразеологизированное значение из "слов", то они тут же сводятся к "словосочетаниям".

[okruzhor]

> Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи! Я уже показывал это несколько раз на примерах.

> sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению

> socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

Я пока не понял Ваше мнение . В чём разница между сложным словом и словосочетанием ?

Ну вот например "дикость" -- слово многозначное (точнее , "многозначащее" по Эпштейну) ; в частности может означать постоянное или ситуативное свойство . Почему здесь постоянство отнесено к слову , а ситуативность -- к словосочетанию ? Бывает ведь наоборот : "молодец" чаще встречается как ситуативное определение ; "дезоксирибонуклеиновая кислота" -- очень цельное понятие , ведь что ж ещё может быть дезоксирибонуклеиновым ? Какие ещё оттенки смысла характерны для слов , а какие для сочетаний ? По-моему , это всё случайности .

Имхо -- главная разница в том , что слово имеет более строгие границы , а на синтагму дунь -- рассыплется . Вы сами говорили , мол англофон вынужден внеречевыми сигналами устанавливать виртуальные скобки . Вот именно .

А если в конланге аккуратно введены скобки , минимизирована проблема кратных скобок и т.д. ? Тогда синтагма будет всего лишь длиннее , чем слово ; зато никакой структурной омонимии . В ложбане вроде бы есть какие-то скобки , но я не вникал .

[Солохин]

Нет, дело тут не в многозначности.
Боюсь, что я запутал вас своим примером, друзья.

Разница в том, как взаимодействуют между собой предикаты.
Иное дело, когда два предиката имеют один общий объект.
Другое, когда один предикат модифицирует смысл другого.
Ну, выдумаю какой-нибудь пример, в котором не было бы возможности свести все к многозначности.

"Чернокожий человек" - это что?

Черный неуловимый Джо, который просто десять лет не мылся? Или просто негр?
Прилагательное "чернокожий" указывает на свойство данного объекта? или же оно уточняет смысл понятия "человек", выделяя из множества всех людей - людей темного цвета кожи?

В первом случае надлежит использовать словосочетание, во втором - словосложение.

Осложнения:

1) Порой в Эсперанто вместо словосложения используют словосочетание - чтобы избежать конструирования слишком длинных слов.
2) А сложные слова порой приобретают дополнительный смысловой оттенок, потому что чернокожие, например, как правило происходят из жарких стран и т.д.

Вот это все одновременно я и попытался выразить. Но в результате только запутал вас. Нет, идиоматичность - это не главное, конечно. Это побочный эффект.

Недомашние животные потому и недомашние, что они боятся человека, чуждаются его, ведут себя дико... это не только в русском языке, это (я полагаю) универсальная идиома. Идиоматичность самой реальности, если можно так выразиться.

[tempuser]

> Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи! Я уже показывал это несколько раз на примерах.

> sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению

> socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

Я пока не понял Ваше мнение . В чём разница между сложным словом и словосочетанием ?

Ну вот например "дикость" -- слово многозначное (точнее , "многозначащее" по Эпштейну) ; в частности может означать постоянное или ситуативное свойство . Почему здесь постоянство отнесено к слову , а ситуативность -- к словосочетанию ? Бывает ведь наоборот : "молодец" чаще встречается как ситуативное определение ; "дезоксирибонуклеиновая кислота" -- очень цельное понятие , ведь что ж ещё может быть дезоксирибонуклеиновым ? Какие ещё оттенки смысла характерны для слов , а какие для сочетаний ? По-моему , это всё случайности .

Имхо -- главная разница в том , что слово имеет более строгие границы , а на синтагму дунь -- рассыплется . Вы сами говорили , мол англофон вынужден внеречевыми сигналами устанавливать виртуальные скобки . Вот именно .

А если в конланге аккуратно введены скобки , минимизирована проблема кратных скобок и т.д. ? Тогда синтагма будет всего лишь длиннее , чем слово ; зато никакой структурной омонимии . В ложбане вроде бы есть какие-то скобки , но я не вникал .

Ну, конечно, в ложбане есть скобки и разные. Но в примере с дикостью как эмоцией и как степенью одомашненности даже до скобок далеко.

[tempuser]

Нет, дело тут не в многозначности.
Боюсь, что я запутал вас своим примером, друзья.

Разница в том, как взаимодействуют между собой предикаты.
Иное дело, когда два предиката имеют один общий объект.
Другое, когда один предикат модифицирует смысл другого.
Ну, выдумаю какой-нибудь пример, в котором не было бы возможности свести все к многозначности.

"Чернокожий человек" - это что?

Черный неуловимый Джо, который просто десять лет не мылся? Или просто негр?
Прилагательное "чернокожий" указывает на свойство данного объекта? или же оно уточняет смысл понятия "человек", выделяя из множества всех людей - людей темного цвета кожи?

В первом случае надлежит использовать словосочетание, во втором - словосложение.

Осложнения:

1) Порой в Эсперанто вместо словосложения используют словосочетание - чтобы избежать конструирования слишком длинных слов.
2) А сложные слова порой приобретают дополнительный смысловой оттенок, потому что чернокожие, например, как правило происходят из жарких стран и т.д.

Вот это все одновременно я и попытался выразить. Но в результате только запутал вас. Нет, идиоматичность - это не главное, конечно. Это побочный эффект.

Недомашние животные потому и недомашние, что они боятся человека, чуждаются его, ведут себя дико... это не только в русском языке, это (я полагаю) универсальная идиома. Идиоматичность самой реальности, если можно так выразиться.

И в этом случае никаких проблем в ложбане не возникает. Можно, конечно, ввести аналог слова "негр" по принципу эсперанто, и ложбанисты часто так и делают? Но зачем? Разве не проще сказать природно (от рождения/генетически) чернокожий человек? И в этом случае опять всё сводится в ещё одному предикату "от рождения/природно".
Что в эсперанто слова (формативы, compound words) и словосочетания различаются именно по предикату "природность"?

По поводу диких животных я читал, что горалы (дикие козы) совершенно не боятся человека, они просто не знают, нужно его бояться или нет. Мжно ли их назвать "недикими животными"? Для меня они всё равно "дикие", хоть и не агрессивные.

[Солохин]

Если задача языка - выразить все предельно логично и однозначно, то Ложбан несомненно хорош.
Однако если задача языка - выразить свою мысль так, чтобы тебя поняли - то картина совсем другая получается. Ведь точность и логичность выражения совершенно необязательно должна быть основана на понятности.
Да и возможна ли строгая логичность? Это сомнительно.

Язык все равно опирается на человеческий жизненный опыт, в котором мало логики. Это доказывается тем, что далеко не все люди мыслят логически. Более того, логике надо учиться, усваивать этот образ мысли. Логика вовсе не общечеловечна.
А язык общечеловечен.
Потому строить язык на логике - это значит уклоняться в сторону от коммуникативной функции языка.

Да я так всегда и относился к Ложбану - не как с средству коммуникации, не как к языку, а скорее как с средству формализации мысли, как метаязыку.
Это интересно по-своему. В молодости я бы непременно заинтересовался ложбаном.

Но сейчас мне более интересен язык, потому что в нем больше содержания, чем в метаязыке. Метаязык описывает язык, и то лишь отчасти - в той части, в какой язык осознан.
Но язык не может быть до конца осознан, потому что сам он является инструментом осознания.

[Солохин]

В том чате продолжается обсуждение нашей темы.
Нашлись возражающие против мнения Фердинанда, которые указывают на то обстоятельство, что среди европейских языков такое свойство, которое обнаруживает немецкий, не очень распространено и характерно.
В то время как для других языковых систем оно бывает очень характерным.
Далее, указывают, что хотя есть языки, которые подклеивают к слову новые и новые суффиксы, а также есть языки, которые подклеивают все новые и новые префиксы, едва ли встречаются такие, которые делают и то, и другое одновременно.

[FA]

что хотя есть языки, которые подклеивают к слову новые и новые суффиксы, а также есть языки, которые подклеивают все новые и новые префиксы, едва ли встречаются такие, которые делают и то, и другое одновременно.

а русский?

[Vertaler]

Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?

Не всегда. Есть суффиксы -et- и -eg-.

Почему doktor-in-o, но vir-doktor-o?

А это как раз не контрпример. Тут я отошлю вас в поисковик гуглить слово «двандва».

[Vertaler]

> Всё, учу немецкий! Прощай, эо!

Весёлого вам траха с родами, склонениями и спряженями.

Грамматика среднего германского языка помещается на листе бумаги не сильно большем, чем лист бумаги с грамматикой эсперанто.

[tempuser]

Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

А почему китайцам должен из-за этого нравиться немецкий, если в китайском не является абсолютным правилом, что слово=корню?

[tempuser]

Если задача языка - выразить все предельно логично и однозначно, то Ложбан несомненно хорош.
Однако если задача языка - выразить свою мысль так, чтобы тебя поняли - то картина совсем другая получается. Ведь точность и логичность выражения совершенно необязательно должна быть основана на понятности.
Да и возможна ли строгая логичность? Это сомнительно.

Язык все равно опирается на человеческий жизненный опыт, в котором мало логики. Это доказывается тем, что далеко не все люди мыслят логически. Более того, логике надо учиться, усваивать этот образ мысли. Логика вовсе не общечеловечна.
А язык общечеловечен.
Потому строить язык на логике - это значит уклоняться в сторону от коммуникативной функции языка.

Да я так всегда и относился к Ложбану - не как с средству коммуникации, не как к языку, а скорее как с средству формализации мысли, как метаязыку.
Это интересно по-своему. В молодости я бы непременно заинтересовался ложбаном.

Но сейчас мне более интересен язык, потому что в нем больше содержания, чем в метаязыке. Метаязык описывает язык, и то лишь отчасти - в той части, в какой язык осознан.
Но язык не может быть до конца осознан, потому что сам он является инструментом осознания.

Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.

[tempuser]

Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?

Не всегда. Есть суффиксы -et- и -eg-.

Почему doktor-in-o, но vir-doktor-o?

А это как раз не контрпример. Тут я отошлю вас в поисковик гуглить слово «двандва».

Соверщенно верно! Хорошо, что вы об этом вспомнили!
Двандва - это составное слово, в котором оба компонента находятся в сочинительных отношениях.

В эсперанто такого нет!
А в ложбане простая логическая связка "и".