Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

И/Й в транскрипциях японского

Автор Hellerick, июня 5, 2012, 19:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Вопрос из Википедии (отсюда):

ЦитироватьВ который раз уж замечаю, что эта тема в статье раскрыта плохо. Во-первых, недостаточно чётко говорится о противопоставлении и/й в составе иероглифических корней (玉井 Тама-и, но 西郷 Сай-го — в зависимости от положения в корне), а во-вторых — ни полбуквы о том, что И не всегда сокращается в Й даже на конце предыдущего корня. Например, слова на 愛 практически всегда транскрибируются как «ай-» (愛人 — айдзин), но слова на 相 — всегда «аи-» (相手 — аитэ). Мне не попадалось ни одного толкового АИ, который объяснял бы, почему это так. Я некоторые корни так помню, а остальные по словарю проверяю, но ведь есть же какой-то механизм, которым пользуются словарные люди для транскрипций. Неплохо бы на эту тему покопать и отобразить её. — Ari✓ 11:15, 5 июня 2012 (UTC)

Я и сам задумывался о том же. Непонятки с И/Й — одна из причин, почему я стараюсь писать всё ромадзи.
Обычно люди как-то сами знают, что́ писать, без всяких правил. И всё-таки, какие-то правила по этому поводу существуют?

(Кстати, могу предложить свое правило: Й пишется на конце онных слогов.)

Joris

я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"
yóó' aninááh

Bhudh

В составе дифтонга — -ай-, раздельное произношение (скажем, повышение тона на -и-) — -аи-.
ИМХО.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Hellerick

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 20:52
я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"

Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется , хоть и отдельная морфема.

Joris

Цитата: Hellerick от июня  5, 2012, 21:00
Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется , хоть и отдельная морфема.
ниче не понял?
если отдельная морфема, то -и: акаи
yóó' aninááh

Lodur

При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Joris

хотя наверное нужно уточнить....
мне привычнее только если корнеморфема
yóó' aninááh

Joris

Offtop
Цитата: Lodur от июня  5, 2012, 21:02
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.

[Great Chinisation mode]

правильно 可爱 kě'ài кэай

[/Great Chinisation mode]
yóó' aninááh

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Joris

yóó' aninááh

Mitamura

Похоже, что вопрос более тривиальный, чем ему уделено здесь время...
Дело в том, что как ни говори, но ударение в японском языке тоже присутствует!
Так вот, если в дифтонге, т.е. сочетании [аи, ии, уи, эи, ои]=[а/и/у/э/о]+и ударение
падает на предстоящий гласный звук перед и, то он записывается как "й",
если же ударение падает на соседний(другой) слог, то "и"
...
В частности, пример различия "сАйго" и "аитЭ".
Где-то так...

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Hellerick


Hellerick

Цитата: Mitamura от июня  5, 2012, 23:24
в японском языке тоже присутствует!

Научиться бы еще его там обнаруживать.

И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.

Mitamura

Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 12:32
И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.
Это не к нам, это в соседний кабинет...

iopq

Цитата: Lodur от июня  5, 2012, 21:02
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.
дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Mitamura

To Hellerick
Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...(Всем спасибо, все свободны... :))
Где-то так...

Lodur

Цитата: iopq от июня  6, 2012, 12:53дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
Если что, можно вбить в гуглопереводчик 可愛い и какое-нибудь русское слово, заканчивающееся на "ий" ("русский", например), и послушать разницу.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Joris

yóó' aninááh

Mitamura


Hellerick

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09
Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:04
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Мне у гуглотрянслятора слышится именно это.

А еще забавно, что «可愛い» и «かわいい» романизируются у него по-разному.

Цитата: Mitamura от июня  6, 2012, 13:32
Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...

Да, я ему уже ответил.

Lodur

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mitamura

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:30
Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.
Возвращаясь к системе Поливанова, каваи: уже достаточно четко описывает информацию о том, что ударение падает на последний и из "ии" и лепить туда "й" просто не имеет смысла!
Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...

P.S. Если не понятно, то стоит действительно еще раз сравнить каваи: (可愛い) и ковай(怖い)


Lodur

Цитата: Mitamura от июня  6, 2012, 14:38Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...
Вот-вот, и я об этом. Пытаясь прочесть по-русски "каваий", неизбежно ставишь ударение "кава́ий", потому что ударение "каваи́й" невозможно (-ий воспринимается, как окончание, в русском всегда безударное). В результате получается слово, совсем не похожее на японское. А вот с "кавайи́" таких трудностей не возникает.


Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 14:39Да ланна?
Ну, я не лингвист же... Обзовите, как хотите, но паузы между гласными вроде нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр