Author Topic: И/Й в транскрипциях японского  (Read 10318 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Hellerick

  • Posts: 26400
  • Gender: Male
Вопрос из Википедии (отсюда):

Quote
В который раз уж замечаю, что эта тема в статье раскрыта плохо. Во-первых, недостаточно чётко говорится о противопоставлении и/й в составе иероглифических корней (玉井 Тама-и, но 西郷 Сай-го — в зависимости от положения в корне), а во-вторых — ни полбуквы о том, что И не всегда сокращается в Й даже на конце предыдущего корня. Например, слова на 愛 практически всегда транскрибируются как «ай-» (愛人 — айдзин), но слова на 相 — всегда «аи-» (相手 — аитэ). Мне не попадалось ни одного толкового АИ, который объяснял бы, почему это так. Я некоторые корни так помню, а остальные по словарю проверяю, но ведь есть же какой-то механизм, которым пользуются словарные люди для транскрипций. Неплохо бы на эту тему покопать и отобразить её. — Ari✓ 11:15, 5 июня 2012 (UTC)

Я и сам задумывался о том же. Непонятки с И/Й — одна из причин, почему я стараюсь писать всё ромадзи.
Обычно люди как-то сами знают, что́ писать, без всяких правил. И всё-таки, какие-то правила по этому поводу существуют?

(Кстати, могу предложить свое правило: Й пишется на конце онных слогов.)

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"
yóó' aninááh

Offline Bhudh

  • Posts: 53102
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В составе дифтонга — -ай-, раздельное произношение (скажем, повышение тона на -и-) — -аи-.
ИМХО.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Hellerick

  • Posts: 26400
  • Gender: Male
я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"

Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется , хоть и отдельная морфема.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется , хоть и отдельная морфема.
ниче не понял?
если отдельная морфема, то -и: акаи
yóó' aninááh

Offline Lodur

  • Posts: 26840
  • Gender: Male
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
хотя наверное нужно уточнить....
мне привычнее только если корнеморфема
yóó' aninááh

Offtop
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.

[Great Chinisation mode]

правильно 可爱 kě'ài кэай

[/Great Chinisation mode]
yóó' aninááh

Offline Lodur

  • Posts: 26840
  • Gender: Male
Offtop

[Great Chinisation mode]

правильно 可爱 kě'ài кэай

[/Great Chinisation mode]
恐い Ковай! :o :uzhos:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
恐い Ковай! :o
[Great Chinisation mode]

правильно 恐 kǒng кун

[/Great Chinisation mode]
yóó' aninááh

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
Похоже, что вопрос более тривиальный, чем ему уделено здесь время...
Дело в том, что как ни говори, но ударение в японском языке тоже присутствует!
Так вот, если в дифтонге, т.е. сочетании [аи, ии, уи, эи, ои]=[а/и/у/э/о]+и ударение
падает на предстоящий гласный звук перед и, то он записывается как "й",
если же ударение падает на соседний(другой) слог, то "и"
...
В частности, пример различия "сАйго" и "аитЭ".
Где-то так...

Offline Bhudh

  • Posts: 53102
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
[troll]
Не ударение, а тонизация!
[/troll]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Hellerick

  • Posts: 26400
  • Gender: Male
ниче не понял?

Извините, с просони сам не понял, что написал.

в японском языке тоже присутствует!

Научиться бы еще его там обнаруживать.

И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.
Это не к нам, это в соседний кабинет...

Offline iopq

  • Posts: 5907
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.
дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
To Hellerick
Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...(Всем спасибо, все свободны... :))
Где-то так...

Offline Lodur

  • Posts: 26840
  • Gender: Male
дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
Если что, можно вбить в гуглопереводчик 可愛い и какое-нибудь русское слово, заканчивающееся на "ий" ("русский", например), и послушать разницу.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
yóó' aninááh

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
Правильно думали :)

Online Hellerick

  • Posts: 26400
  • Gender: Male
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Мне у гуглотрянслятора слышится именно это.

А еще забавно, что «可愛い» и «かわいい» романизируются у него по-разному.

Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...

Да, я ему уже ответил.

Offline Lodur

  • Posts: 26840
  • Gender: Male
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
я всю жизнь думал, что каваиː  :'(
Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.
Возвращаясь к системе Поливанова, каваи: уже достаточно четко описывает информацию о том, что ударение падает на последний и из "ии" и лепить туда "й" просто не имеет смысла!
Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...

P.S. Если не понятно, то стоит действительно еще раз сравнить каваи: (可愛い) и ковай(怖い)

Online Hellerick

  • Posts: 26400
  • Gender: Male

Offline Lodur

  • Posts: 26840
  • Gender: Male
Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...
Вот-вот, и я об этом. Пытаясь прочесть по-русски "каваий", неизбежно ставишь ударение "кава́ий", потому что ударение "каваи́й" невозможно (-ий воспринимается, как окончание, в русском всегда безударное). В результате получается слово, совсем не похожее на японское. А вот с "кавайи́" таких трудностей не возникает.

Да ланна?
Ну, я не лингвист же... Обзовите, как хотите, но паузы между гласными вроде нет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: