Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Применение конлангов при освоении иностранных языков

Автор Alexandra A, мая 30, 2012, 20:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 23:44Хотя это можно делать и безо всяких конлангов.
Верно. Любое дело можно делать более легким способом и более трудным. Но оба работают!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

RockyRaccoon

Цитата: Солохин от мая 31, 2012, 11:39


ЦитироватьХотя это можно делать и безо всяких
конлангов.
Верно. Любое дело можно делать более легким
способом и более трудным. Но оба работают!
Можно и котлованы копать лопатой. Безо всяких экскаваторов.

Квас

Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.
Пишите письма! :)

Artemon

Ой, исследований этих уже были десятки. Только на все ссылки обычно отвечали в духе "да что это за местечковые исследования", "да тут выборка не та", "не чистые условия эксперимента" и т.п. Поэтому проще считать, что добротных исследований нет.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Квас

Пишите письма! :)

Alexandra A

Когда я создавала Бриталиг - я думала что его могут освоить (и легко освоить) только те. Исключительно те.

Кто уже хорошо владеет классическим латинским и литературным валлийским.

А не наоборот - что подобные вещи могут помочь в изучении одного из этих языков.

Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Damaskin

Цитата: Квас от мая 31, 2012, 14:38
Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.

А почему нет? Для развития навыков изучения иностранного языка конланги типа эсперанто подходят лучше, чем естественные языки (в которых большинство изучающих, кое-как продравшись сквозь фонетику и орфографию, застревает на неправильных глаголах и видо-временной системе).

Damaskin

Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 11:11
Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.

Согласен.

Alexandra A

Цитата: Damaskin от июня  1, 2012, 11:14
Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 11:11
Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.

Согласен.

Дамаскин,

но Вы хотя бы понимаете Бриталиг?

Britalig

(его никто по-настоящему не оценил тогда...)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Damaskin

Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 11:16
Дамаскин,

но Вы хотя бы понимаете Бриталиг?

В общем да. Мешает только небольшой запас лексики в моей латыни.

Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 11:16
(его никто по-настоящему не оценил тогда...)

Я за него голосовал в новогоднем голосовании. :)


Квас

Цитата: Damaskin от июня  1, 2012, 11:14
Цитата: Квас от мая 31, 2012, 14:38Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.
А почему нет? Для развития навыков изучения иностранного языка конланги типа эсперанто подходят лучше, чем естественные языки (в которых большинство изучающих, кое-как продравшись сквозь фонетику и орфографию, застревает на неправильных глаголах и видо-временной системе).

Я о конлангах специального рода: лексика из одного языка, грамматика — из другого. Не верится, что раздиранием языка на части можно чего-то достичь. Может быть, можно выучить окончания — но зачем? Язык — это привычка и навыки.

Кроме того, речь не о «навыках изучения иностранных языков», а о самом изучении оных. Если учащиеся сталкиваются с такими проблемами как фонетика, неправильные глаголы и видо-временная система, то как квазиэсперанто поможет решить эти проблемы? К тому же многое зависит от точки зрения. Например, к тем же неправильным глаголом можно относиться легче и, например, просто подождать, пока они выучатся сами.
Пишите письма! :)

Damaskin

Цитата: Квас от июня  1, 2012, 11:26
Я о конлангах специального рода: лексика из одного языка, грамматика — из другого. Не верится, что раздиранием языка на части можно чего-то достичь. Может быть, можно выучить окончания — но зачем? Язык — это привычка и навыки.

Да, с этим я согласен.

Цитата: Квас от июня  1, 2012, 11:26
Если учащиеся сталкиваются с такими проблемами как фонетика, неправильные глаголы и видо-временная система, то как квазиэсперанто поможет решить эти проблемы?

Конкретно эти - никак. Конланг помогает решить другие проблемы, более универсального характера.

Солохин

Первая проблема, с которой сталкивается одноязычный ребенок, начинающий изучение чужого языка - что он вообще не понимает, как можно говорить не по человечески (а по человечески - значит, на его родном языке); не понимает сам принцип, так как не отделяет семантику слова от его звучания; для него это одно и то же;
В частности:
1) вообще не понимает, как можно выражать те же грамматические категории другим способом, так как не отделяет смысл гр. категории от её оформления в его родном языке
2) вообще не понимает, как могут быть другие грамм. категории, чем в его родном языке, так как смутно осознает наличие гр. кат. даже и в родном языке
3) вообще не понимает, как фонемы могут быть иными, чем в его родном языке - этого, кстати, не понимает и минимум 95% взрослых; самый легкий случай тут - экзотические фонемы типа английских th, самый тяжелый - иные границы допустимых вариаций.
4) вообще не понимает, как может стол называться каким-то иным словом, чем "стол" - ведь он стол и есть!

Самое неприятное, что все это одновременно!
Если ребенок с детства говорит на двух языках, особенно непохожих друг на друга, все эти проблемы смягчаются.

Конланг может разделить эти несколько разных проблем, помочь ребенку понять, как это может быть.

Что касается взрослых - все те же проблемы сохраняются на уровне подсознания. Игра может помочь и взрослому.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Alexandra A

Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!

Ребёнок вообще будет не понимать: как же это так что

шкаф может называться как-то по-другому чем shkafus
яблоко может называться как-то по-другому чем yablokum
тарелки могут называться как-то по-другому чем tarelkae
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Пишите письма! :)

Солохин

Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 14:32
Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!

Ребёнок вообще будет не понимать: как же это так что

шкаф может называться как-то по-другому чем shkafus
яблоко может называться как-то по-другому чем yablokum
тарелки могут называться как-то по-другому чем tarelkae
Правильно!

Такому ребенку будет гораздо проще выучить русский язык, чем латиноязычному нейтиву. И проще выучить латинский язык - чем русскому пацану.

Что же касается пользы для русского пацана, то вспомним общее наблюдение всех полиглотов: труднее всего дается первый иностранный язык. А чем дальше, тем легче.

Далее логика очевидная: в качестве первого языка ребенку надо предложить язык как можно более простой, но в то же время максимально приближенный к языку, изучение которого является целью всего мероприятия.
Это есть есть обсуждаемый конланг.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Квас от июня  1, 2012, 14:38
Не люблю разговоры об экспериментах над детьми. :(
Не читайте книги о школе.
Школа - это грандиозный эксперимент над детьми, который проводится в масштабах планеты.
Результаты пока довольно плачевные, но экспериментаторы не унывают.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Квас

Пишите письма! :)



Квас

Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 14:47
Цитата: Квас от июня  1, 2012, 14:45У вас дети есть?
Даже внуки.

И как вы себе представляете обучение детей какой-то хрени в качестве родного языка?

То есть в течение первых лет жизни ребёнка родители разговаривают с ним на хрени, между собой тоже на хрени, радуются первым хренесловам... К тому же от окружающих (начиная с бабушек-дедушек) ребёнок слышит другой язык — известно, что в таком случае он заговорит позже, но сразу на двух языках, то есть на местном и на хрени в данном случае. Что за ахинея? Пожалуй, для этого в первую очередь необходимо, чтобы два человека с одинаковым диагнозом встретились и полюбили друг друга...
Пишите письма! :)

Солохин

Ох...

Друг, ну как же можно быть таким невнимательным?!
Абсурдное предложение обучать детей какой-то хрени в качестве родного языка поступило не от меня.
Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 14:32Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Я же ответил на это:
первый ИНОСТРАННЫЙ язык должен быть как можно легче, потому что
Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 14:43вспомним общее наблюдение всех полиглотов: труднее всего дается первый иностранный язык.

А это:
Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 14:43
Цитата: Alexandra A от июня  1, 2012, 14:32Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Такому ребенку будет гораздо проще выучить русский язык, чем латиноязычному нейтиву. И проще выучить латинский язык - чем русскому пацану.
было сказано, конечно, иронически - в тон и предложению, смею надеяться.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Квас

Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 15:00
Ох...

Друг, ну как же можно быть таким невнимательным?!
Абсурдное предложение обучать детей какой-то хрени в качестве родного языка поступило не от меня.

Да я видел. От Александры-то всего можно ожидать, но вы же согласились: «Правильно!». А в дальнейшем вашем посте я не усмотрел никакого сведения к абсурду.
Пишите письма! :)

Солохин

Ну, я и не собирался опровергать этот абсурд, ведь он самоочевиден, как Вы справедливо заметили:
Цитата: Квас от июня  1, 2012, 14:54
для этого в первую очередь необходимо, чтобы два человека с одинаковым диагнозом встретились и полюбили друг друга...
Вместо опровержения я указал на то, что даже такой дурацкий и довольно жестокий эксперимент все-таки позволил бы ребенку-жертве затем сравнительно легко освоить как латинский, так и (особенно!) русский язык. Так как он с младенчества говорил бы на чем-то среднем.
Соответственно, если этим микроскопом можно забивать гвозди, значит, он годится и для каких-то более тонких целей!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Alexandra A

Цитата: Квас от июня  1, 2012, 14:45
Вы что, троллите меня? :( У вас дети есть?

Я не думала про это...

Я просто прикололась.

Детей у меня нет и не может быть, естественно. И никогда не хотелось. Я очень далека от всего этого.

I am sorry.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр