"тюркские народы" современности

[Flos]

Кто разрушил-то? Тюрки?

Конечно. Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.
Это не значит, что все тюрки - дикари, даже в средние века.
Потому что тюрками называют совершенно разные, не похожие друг на друга народы.

архитектура городов Хива, Бухара, Самарканд, которая была в основном создана узбеками.

Молодцы узбеки, об чем речь.

[bvs]

Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.

А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?

[Awwal12]

Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.

Я отвечаю вашими же категориями? Почему же тогда говорить о Великих Персах, которые вообще-то исчезли 1500 лет назад и как этнос никакого влияния на мировую культуру не оказали? Современные "персы" имеют к ним весьма условное отношение и тоже состоят в абсолютном большинстве из потомков персизированных тюрков и "местных" народов.

Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы?

[Awwal12]

Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.

А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?

Да-да. А донские казаки, например?.. Не очень понятно, каковы критерии.

[Flos]

А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?

И эти тоже, наверное. Но я про курдов-пуштунов в средние века вообще ничего не знаю.

Да-да. А донские казаки, например?.. Не очень понятно, каковы критерии.

Я бы выбрал в качестве критерия "плохости" дикарей постоянный  конфликт с носителями более развитой соседней цивилизации, паразитирование  на ней.

[Awwal12]

Я бы выбрал в качестве критерия "плохости" дикарей постоянный  конфликт с носителями более развитой соседней цивилизации, паразитирование  на ней.

Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней. А уж про всяких там болгар и речи нет.

[Karakurt]

Приведите примеры постоянных конфликтов.

[Flos]

Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней

Куда деваться...

[Awwal12]

Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней

Куда деваться...

Ну как куда... Отказаться от термина "дикари" как сугубо ненаучного, ясно ведь...

[Flos]

Ну как куда... Отказаться от термина "дикари" как сугубо ненаучного, ясно ведь...

Ок, это я погорячился.

[kanishka]

А про то что монголы и прочие татары сделали, например, с Багдадом Вам не известно?

И что же сделали?

Ученые давно выяснили, что:

- города были намного меньше и краше, чем это рисуют мусульманские авторы 10-12 вв;

- все эти разрушения и миллионы выпиленных существуют исключительно в фантазии арабских авторов. В арабском мире популярны были страшилки о монголах. Но все очевидцы, путешественники, тот же ибн Баттута, были вынуждены отметить, что при монголах Табриз, Бухара, Самарканд, Ургенч и пр города процветали и развились помощнее, чем до них.

Кроме того, вы говорите о монголах, да еще язычниках, я же говорю о тюрках - хаканитах, газневидах, тимуридах и пр, которые совершенно точно ничего подобного не делали и сами в культурном отношении были не ниже персов. Именно с их эпохой связано развитие персоязычной культуры.

[kanishka]

Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы?

Ололо таки. В любом случае эти прямые потомки точнее их половина стала говорить на персидском два века назад, о прямой преемственности вообще говорить смешно. Ну и все остальное в том же духе. Учите матчасть.

[kanishka]

Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.

А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?

Да-да. А донские казаки, например?.. Не очень понятно, каковы критерии.

Ясен критерий для Флоса и братии: дикари это тюрки и монголы, доблестные арийцы - хорошие парни. Иранский кочевник - это хорошо, Тюркский кочевник - это плохо.

[bvs]

Кроме того, вы говорите о монголах, да еще язычниках, я же говорю о тюрках - хаканитах, газневидах, тимуридах и пр, которые совершенно точно ничего подобного не делали и сами в культурном отношении были не ниже персов. Именно с их эпохой связано развитие персоязычной культуры.

Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.

[Flos]

Ясен критерий для Флоса и братии: дикари это тюрки и монголы, доблестные арийцы - хорошие парни. Иранский кочевник - это хорошо, Тюркский кочевник - это плохо.

Я ж написал, погорячился, ну.


Тюрк меня из равновесия вывел, он виноват.   

[Awwal12]

Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы?

Ололо таки. В любом случае эти прямые потомки точнее их половина стала говорить на персидском два века назад

На хорасанском фарси - возможно. И?..

[kanishka]

Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.

Но тюрков все еще называют так по ясным мотивам, хотя они ничего не разрушали.

[Flos]

по ясным мотивам

По каким ?

[kanishka]

Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.

Но тюрков все еще называют так по ясным мотивам, хотя они ничего не разрушали.

[Штудент]

какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.

Ну вот хоть один здравомыслящий человек...

[kanishka]

Я ж написал, погорячился, ну.


Тюрк меня из равновесия вывел, он виноват.   

Принято.

[kanishka]

по ясным мотивам

По каким ?

Давние стереотипы.

[Awwal12]

какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.

Ну вот хоть один здравомыслящий человек...

Некоторое преувеличение имеется: общая принадлежность большинства государств Средней Азии, Южной Сибири и Юго-Восточной Европы к "исламскому миру" не отменяла этнических границ. На бытовом уровне, судя хотя бы по разнообразным источникам начала XIX в., противопоставление было достаточно четкое. Но элита действительно стояла в значительной степени над этими границами, они для нее были малорелевантны.

[kanishka]

На хорасанском фарси - возможно. И?..

По данным на 1926 год, 36 процентов советских таджиков - таджикизированные чагатаи, узбеки и турки. Не говоря ужо о всяких хардуру, ялунтушах, хазораги и прочих чораймоках.

[Awwal12]

На хорасанском фарси - возможно. И?..

По данным на 1926 год, 36 процентов советских таджиков - таджикизированные чагатаи, узбеки и турки. Не говоря ужо о всяких хардуру, ялунтушах, хазораги и прочих чораймоках.

При чем тут таджики? Мы про персов, дэсу же. При советах-то и многие ираноязычные узбеками записались. Но это Средняя Азия, а не Иранское нагорье.