Эсперанто и унификация: лекарство или яд?

[Солохин]

Может быть, Вы и правы.

[cetsalcoatle]

Заставить всех учить эсперанто!/Devigi ĉiujn lerni esperanton!

[Солохин]

Devigi - не forsi

Боюсь, что мы ушли глубоко в оффтоп.

[Солохин]

НО таки скажу пару слов еще.

Очень интересный разговор состоялся у меня с женщиной, которая живет на острове в Индийском океане. Меня удивило её заявление, что она против излишнего распространения эсперанто.

-- Мне любопытно узнать, почему Вы не хотите, чтобы эсперанто распространялся? Вы ведь прекрасно говорите на языке, - спросил я её удивленно. И вот что услышал в ответ (в переводе на русский язык):

На самом деле я не уверена, что натворил бы язык, если бы он распространился. Я немного боюсь, что он может заменить собой другие языки. Я хорошо знаю, что ни Заменгоф, ни нынешние эсперантисты не стремились к этому, но чтобы эсперанто был языком, чужим для всех, добавочным к родному языку. НО проблема в том, что родители обычно плюют на такие вещи. Если бы на самом деле эсперанто победил и если бы эсперанто стал важным языком чтобы преуспеть в жизни, через некоторое время было бы уже больше эсперантистов от рождения, чем сегодня. Родители ведь всегда заботятся, чтобы их дети имели как можно более благоприятные условия, и когда у кого-то появится идея, что не нужно ждать до школы и что ребенок может сразу освоить эсперанто, потому что это легко сделать и дает большие преимущества, и многие другие родители будут изображать это, Ибо кто будет ждать до школы, честно рискуя отставанием собственных детей сравнительно с их сверстниками? Было бы глупостью не учить с детства. Итак, будет эпоха множества двуязычных с детства людей.
Но когда-то кто-то, кто говорит на небольшом языке с небольшим числом носителей перестанет обучать своих детей родному языку, и дети будет учить только эсперанто, ибо этого будет достаточно, чтобы преуспеть в мире. Это еще зависит от факта, будет ли общественная жизнь (например, в школе) на эсперанто или на другом языке, существует ли большая национальная литература и культура и так далее. Но многие малые языки не имеют таких вещей, потому сильные языки (например, английский) угрожают малым языкам – если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни.
Но даже если никто не перестанет говорить на своем языке – что будет, если на эсперанто будут говорить многие от рождения? Останется ли он таким же нейтральным языком как теперь? Я знаю, что сегодня быть эсперантистом от рождения почти ничего не значит в отношении уровня знания языка и что можно достичь почти такого же уровня, какой имеют те, для кого эсперанто – родной. Но – почему? Только ли из-за легкости эсперанто? А может, еще из-за того, что те, для кого эсперанто родной – лишь очень малая часть говорящих на языке? Конечно, говоря на эсперанто с ними, не испытываешь такого неравенства, какое бывает в разговоре с англоговорящими. Но ведь сейчас те, кто говорит с детства, очень хорошо знают тех, кто выучил язык недавно. Они часто учат их родные языки, они всегда окружены ими, и они привыкают к манере речи тех, для кого эсперанто – не родной. Меньшинство приспосабливается к большинству. А что будет, когда встретить того, для кого эсперанто не родной, будет редким опытом для многих?
И что стало бы со структурой языка? Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык? Не стал бы он как все языки - за долгое время? Каждое поколение язык немного меняет, это естественное качество человечества, и людям было бы наплевать на Фундаменто.
Я не говорю, что все это непременно случилось бы, если бы эсперанто распространился, ведь национальные языки очень сильны и для таких последствий нужно много времени. НО они могут произойти за много поколений и изменений в обществе.
Мое желание не в том, чтобы эсперанто совсем никак не распространялся и чтобы никто его больше не учил, я порой даже пытаюсь убедить друзей выучить его.
Но я просто слишком раумистка и я слишком наслаждаюсь нынешней ситуацией, я просто опасаюсь менять её.

[cetsalcoatle]

Солохин, почему тогда не сделать эсперанто чисто техническим(или рабочим??) языком, т.е. оформить сферы экономики, науки и.т.д.
Запретить переводить книги, стихи, фильмы и прочее.
Получится то что устроит и её, и меня, и быть может вас?

P.S. Спасибо за "devigi" - исправил

[cetsalcoatle]

P.P.S. Но можно же допустить "forsi" как заимствование из инглиша?

[cetsalcoatle]

P.P.P.S И если мы собираемся сделать эсперанто международным языком, он должен быть ещё лучше, можно забить на фундаменто и доработать некоторые неточности и сделать более контрастными все эти kiel/tiel и прочее

[ali_hoseyn]

Так не имеет значения - или с удесятеренной скоростью?

На данный момент мы имеем несколько международных языков. При наличии одного процессы интеграции, полагаю, ускорятся.

[cetsalcoatle]

Народ, учите португальский и будет вам счастьем!/ Os gentes, aprende a lingua portuguesa e tudo sera bem!

[Artemon]

Если бы человечество искренне хотело сохранить малые языки и культуры от поглощения большими, то принятие ничейного языка для международного общения казалось бы делом самоочевидным.

Достаточно самоочевидно, что эсперанто таким же образом задавит национальные языки малочисленных народов.

Это достаточно распространённый миф, и я уже несколько раз отвечал на него. Лёгкость ни при чём. В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Соответственно, если оставить национальным языкам национальное, а для международных контактов использовать какой-то другой язык, специально "заточенный" под эти цели, то никакого вытеснения не произойдёт.

[Dana]

В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Полностью соглашусь. Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет. Зачем же тогда эсперантисты регулярно устраивают истерики по этому поводу?

Соответственно, если оставить национальным языкам национальное, а для международных контактов использовать какой-то другой язык, специально "заточенный" под эти цели, то никакого вытеснения не произойдёт.

А если не «специально заточенный», то что?

[Artemon]

Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

А если не «специально заточенный», то что?

Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

[Nixer]

Эсперанто - такая гадость, что лучше уж говорить по-английски. Если бы интерлингву предложили, или латынь - другое дело.

[ali_hoseyn]

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

[Triton]

Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

А если не «специально заточенный», то что?

Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Я б еще понял, если бы вы последовательно отстаивали свою точку зрения в рамках целостной картины вашего мира. Но это... лоскутное одеяло.

[Didmitra]

Невижу никаких предпосылок к тому чтобы эсперанто стал настоящим мировым языком, который бы изучался как иностранный.
Внедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно, так как сам он неимеет ничего такого, что потянуло бы людей к нему: ни большого числа носителей, ни огромной литературы.
У эсперанто есть одна возможность для мирового распространения: паразитировать на английском языке: это переходить на анлгийскую лексику с возможностью (правильного) компьютерного авто-перевода текстов с английского и обратно.

[Солохин]

В большинстве своём люди отказываются от своего языка только в том случае, если вынуждены постоянно использовать другой. Например, очень сложно полностью перейти на английский язык, скажем, в Болгарии, где единственный официальный язык - болгарский. А вот в Якутии русский (довольно сложный язык!) уверенно теснит якутский, по объективным причинам.

Полностью соглашусь. Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет. Зачем же тогда эсперантисты регулярно устраивают истерики по этому поводу?

Как и во многих других случаях, из-за смешения понятий.
Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.
И опять - непонятно, как можно не видеть этот самоочевидный ответ?!

[Солохин]

Эсперанто - такая гадость, что лучше уж говорить по-английски. Если бы интерлингву предложили, или латынь - другое дело.

Голос из толпы.

Лекарство:
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

[Солохин]

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

Хотелось бы увидеть разрешение вашего спора.
Пока аргументы с той и с другой стороны в моих глазах равны по силе.

[Triton]

Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.
И опять - непонятно, как можно не видеть этот самоочевидный ответ?!

Нейтральным может быть только фактически мертвый язык.

[Солохин]

Тогда это навязывание завихрений одного из стихийно сложившихся языков носителям остальных.

Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Ну что Вы, Тритон.
Вовсе не лишены.
Быть может, Вы искренне не понимаете логики Артема - допускаю - или не хотите понимать?

[Солохин]

фактически мертвый язык.

Определите понятие или хотя бы приведите пример.
Что такое "фактически мертвый язык"?

[Triton]

Быть может, Вы искренне не понимаете логики Артема - допускаю - или не хотите понимать?

Искренне не понимаю. Т.к. вижу что его логика, при постановке озвучиваемых им аргументов рядом, становится самопротиворечивой.

[Triton]

фактически мертвый язык.

Определите понятие или хотя бы приведите пример.
Что такое "фактически мертвый язык"?

Язык, на котором не осуществляется собственно языковая деятельность. В рамках планеты, э-о мертв как международный. Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

[Солохин]

Не вижу никаких предпосылок к тому чтобы эсперанто стал настоящим мировым языком, который бы изучался как иностранный.
Внедрить эсперанто в мировые массы можно только насильно, так как сам он не имеет ничего такого, что потянуло бы людей к нему: ни большого числа носителей, ни огромной литературы.

Вот это  - верно.
Власть имущие люди не заинтересованы в удобствах для малоимущих, так как их богатство и бедность - взаимосвязаны.
Нейтральность языка плохо совместима с его "притягательностью", ведь народ любит ездить а автомобиле с открытым верхом.