Lê-lê... etc. в фильме «Рабыня Изаура»

[Ноэль]

Первая композиция, финал сериала - это обработка в стиле этно, естессно, хэппи-энд "пад фанфары".
Вторая - песня на тему тяжкой доли негров с использованием мотивов из той же трудовой песни. Люгат послушал краем уха - говорит, это португальский бразильский, но плохо слышно. 
Так что мы таки имеем дело с очень древней трудовой песней, настолько древней, что есть сходство с современным суахили и возможно, с языками соседних народов (я почти уверена, что слова этой трудовой песни - из наиболее  древней части словаря).

[Vesle Anne]

Про трудную жизнь негра - мы уже обсуждали здесь - это оригинальный вариат песни на стихи Жоржи Амаду.
Далее. если предположить что это не просто набор звуков (а скорее всего так и есть), то надо исходить из того, какие африканские языки в Бразилии более распространены. В афро-бразильских магических традициях (элементы которых есть в фильме) распространены следующие языки, имеющие статус литургических - это йоруба, фон, киконго и кимбунду. Надо проверить, есть ли какие похожие по звучанию заклинания.

[Ноэль]

Исключено чтение заклинаний всей толпой. Заклинания мог читать только колдун или кто-то в этом роде. Здесь же нет даже обычного для Черной Африки запевалы - сразу поет хор (хотя, может быть это отрывок).
И не бывает бессмысленных заклинаний, шифрованных - да, полно, но тогда и сокращается доступ к шифру.
И тем более исключено использование заклинания в титрах художественного фильма.
И бесконечное повторение африканских заклинаний исключено, это не индуистская мантра.
И не бывает африканских заклинаний без жертвы, хотя, конечно, жертвой в нашем случае может выступать тростник. 

Тут надо искать сельскохозяйственную обрядность. Культ сил природы в сочетании с культом богов плодородия, причем очень распространенных и почитаемых богов. Возможны сексуальные, как на европейский взгляд, метафоры в тексте песни.

[RostislaV]

Lere Lere, Lere-Lere-Lere (Режем, режем, резь-резь-резь),
Lere Lere, Lere-Lere-Lere (Режем, режем, резь-резь-резь),
Unga zunga ungue               (Высокий сладкий тростник)
Unga zunga unga e              (Ой, высокий сладкий тростник)
Tanguele za ungue               (Гля, какой высокий)
Unga zunga                           (Высокий и сладкий)         
Zunga e                                  (Ой, сладкий!)

так, а язык то какой ???

или Вы привели анализ того, ЧТО? могло бы быть заключено в этих словах, методом логически наиболее подходящих глаголов и прилагательных в данном контексте ?

[Ноэль]

Lere Lere, Lere-Lere-Lere (Режем, режем, резь-резь-резь),
Lere Lere, Lere-Lere-Lere (Режем, режем, резь-резь-резь),
Unga zunga ungue               (Высокий сладкий тростник)
Unga zunga unga e              (Ой, высокий сладкий тростник)
Tanguele za ungue               (Гля, какой высокий)
Unga zunga                           (Высокий и сладкий)         
Zunga e                                  (Ой, сладкий!)

так, а язык то какой ???

или Вы привели анализ того, ЧТО? могло бы быть заключено в этих словах, методом логически наиболее подходящих глаголов и прилагательных в данном контексте ?

Я, Ростислав, смотрю со своей колокольни - я хормейстер и вспоминаю, что нам преподавали. Может, наведет на след. Есть же свои "правила" составления трудовых песен (они и у славян очень похожие, это очень древний, общечеловеческий пласт культуры).Отсюда и попытка подбора глаголов и прилагательных. Это не вывод, это стимулирование новой фазы поиска.

Язык этой песни может быть уже и исчез, так что надо искать что-то похожее в регионе, откуда в основном привозили рабов в Бразилию.

А вот интересно, нет ли в тех регионах богини Лере или с похожим именем?
Что-то это "Lere Lere, Lere-Lere-Lere" весьма похоже на призыв к божеству. И в первом и во втором мотиве распева, поданных здесь, присутствует мелодический оборот, являющийся  древнейшей формой попевок-призывов.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

мне кажется, киконго 

[Lei Ming Xia (reloaded)]

а вы проверяли язык нгангела? 

[Lei Ming Xia (reloaded)]

автомат выдал "kwanyama" http://www.bantu-languages.com/fr/outils/identification.php

[Lei Ming Xia (reloaded)]

В общем, моё мнение:

слова типа: "..nga (n)sunga nge.."
язык: скорее всего, из группы банту (может, ки-конго)

Осталось спросить у носителей

[Vesle Anne]

Исключено чтение заклинаний всей толпой. Заклинания мог читать только колдун или кто-то в этом роде. Здесь же нет даже обычного для Черной Африки запевалы - сразу поет хор (хотя, может быть это отрывок).

Речь идёт не о Чёрной Африки, а уже о Бразилии. Будь это трудовая песня, как вы говорите, они бы пели на общем для рабов языке - т.е. на португальском.
Что касается хора.  Многие современные латины воспринимают афрокарибские традиции как своё культурное наследие, поэтому групп и исполнителей, поющих эти ритуальные песни в собственной аранжировке тоже немало. Собственно, почему Глобу так не могла сделать?

И не бывает бессмысленных заклинаний, шифрованных - да, полно, но тогда и сокращается доступ к шифру.
И тем более исключено использование заклинания в титрах художественного фильма.

А где я говорила про бессмысленные заклинания? 
Использование же в титрах вполне возможно, потому что они воспринимают это как народные песни, а не как ритуальные. Просто это единственно возможный вариант, в котором современные бразильцы могут быть знакомы с обрывками африканских языков.

А вот интересно, нет ли в тех регионах богини Лере или с похожим именем?
Что-то это "Lere Lere, Lere-Lere-Lere" весьма похоже на призыв к божеству. И в первом и во втором мотиве распева, поданных здесь, присутствует мелодический оборот, являющийся  древнейшей формой попевок-призывов.

Бога Лере нету. Из всего похожего, из имен, на память только Зумби приходит (Unga zunga ungue), но что-то маловероятно.

[Ноэль]

Речь идёт не о Чёрной Африки, а уже о Бразилии. Будь это трудовая песня, как вы говорите, они бы пели на общем для рабов языке - т.е. на португальском.

Дело в том, что припевчик типа "ой, лере!" я слышала и в других африканских композициях и закосах под них (например, у Papa Wemba). Значит, все-таки эта припевка очень древняя и сохранилась в неприкосновенности.

Что касается хора.  Многие современные латины воспринимают афрокарибские традиции как своё культурное наследие, поэтому групп и исполнителей, поющих эти ритуальные песни в собственной аранжировке тоже немало. Собственно, почему Глобу так не могла сделать?

Это современная аранжировка, тут и разговора быть не может. Оригинал пели бы совсем в другом ритме (скорее всего 12/8, двенадцать восьмых). И хоровая обработка выглядела бы в Черной Африке совсем иначе.

А где я говорила про бессмысленные заклинания? 

Объяснюсь точнее - заклинания имеют смысл и доступ (например, одни заклинания могут читать только женщины, а мужчинам их слушать опасно и тому подобное...). Если эту песню спокойно поют на плантациях, значит, это родовое, общее божество для мужчин и женщин. Тут надо искать богиню времен матриархата, ее имя (Лере, Леле и т. п.) может быть не единственное, а один из ее аспектов (богиня жатвы, например). Кстати сказать, эта трудовая песня, возможно, настолько слилась с образом рабов на плантациях, что уже и не переводится и воспринимается как обязательный атрибут рассказов о рабстве.

Вера в силу заклинаний еще сильна, а людей суеверных в Бразилии предостаточно. Поэтому навряд ли так спокойно воспринимали бы исполнение "бесовских заклятий", например, католики из Бразилии...Навряд ли помогло даже уверение о том, что это "народная песня". Все равно кто-то, да начал бы разговор о языческих ритуалах на телевидении.
Ну да ладно. Будем ждать вестей от носителей языков.

[RostislaV]

те, кто знают португэш - могли бы письмо написать в "Глобу" ? или де проскакать на околотвэшных форумах ...

[Vesle Anne]

Дело в том, что припевчик типа "ой, лере!" я слышала и в других африканских композициях и закосах под них (например, у Papa Wemba). Значит, все-таки эта припевка очень древняя и сохранилась в неприкосновенности.

Ну с этим я не спорю.

Объяснюсь точнее - заклинания имеют смысл и доступ (например, одни заклинания могут читать только женщины, а мужчинам их слушать опасно и тому подобное...). Если эту песню спокойно поют на плантациях, значит, это родовое, общее божество для мужчин и женщин.

Я повторюсь, что речь идёт не о том, какую роль заклинание/ритуальная песня и т.д. играли изначально - тут да, всё так как вы сказали, а о том, как его воспринимают современные бразильцы. Рабы могли и не петь ее на плантациях открыто

Тут надо искать богиню времен матриархата, ее имя (Лере, Леле и т. п.) может быть не единственное, а один из ее аспектов (богиня жатвы, например).

В Бразилии такой богини нет.

Вера в силу заклинаний еще сильна, а людей суеверных в Бразилии предостаточно. Поэтому навряд ли так спокойно воспринимали бы исполнение "бесовских заклятий", например, католики из Бразилии...

Собственно, во многих афрокарибских общинах, чтобы туда войти надо быть католиком. Так что там всё очень сильно перепутано. Кроме того, само по себе заклинание без ритуала - пустой звук и его может петь кто угодно.

Навряд ли помогло даже уверение о том, что это "народная песня". Все равно кто-то, да начал бы разговор о языческих ритуалах на телевидении.

О языческих ритуалах. Вы знаете, насколько сегодня распространена капоэйра? А вы знаете, что изначально она была частью ритуала поклонения ориша? Многие ли из современных капоэйристов, даже в Бразили об этом знают? Нет. Из всех нынешних известных местре, только об одном известно, что он практикует кандомбле. Для остальных капоэйра - это только спорт. 
Вот так же они воспринимают и эти песни. Не все, конечно, но многие.

Ну да ладно. Будем ждать вестей от носителей языков.

Знать бы, носителей какого языка искать

те, кто знают португэш - могли бы письмо написать в "Глобу" ?

Я попробую накарябать письмецо, но я португеш только в пассивной форме знаю.

[RostislaV]

те, кто знают португэш - могли бы письмо написать в "Глобу" ?

Я попробую накарябать письмецо, но я португеш только в пассивной форме знаю.

это как?

[Wolliger Mensch]

это как?

Понимает написанное.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Я попробую накарябать письмецо, но я португеш только в пассивной форме знаю.

накарябай и поставь сюды. народ подправит  8)

Знать бы, носителей какого языка искать

я же написал: киконго!!   

[RostislaV]

это как?

Понимает написанное.

а ...

так и я могу ... как и вы многие ... и далеко НЕ! один язык то ...  8)

[Wolliger Mensch]

я же написал: киконго!!   

Каждый раз читаю «кинконго».

Наваждение.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

ki- = показатель 5-го класса "ki-/bi-" (или 9-го, в зависимости от того, считать ли соответствующие множественные числа отдельными классами или нет) существительных языка ки-конго (в ки-суахили: 7-го, ki-/vi-, или 4-го), в который входят в т.ч. языки.

[Vesle Anne]

а ...
так и я могу ... как и вы многие ... и далеко НЕ! один язык то ...  8)

И что?

Каждый раз читаю «кинконго».
Наваждение.

Verzähler, а это просто. Та же система преффиксов, что и в суахили. Корень "конго", ки- обозначает язык. Вот и получается киконго, кисвахили и т.д.

[Vesle Anne]

ой, меня опередили

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Та же система преффиксов, что и в суахили. Корень "конго", ки- обозначает язык. Вот и получается киконго, кисвахили и т.д.

не совсем. насколько я знаю, в ки-конго на несколько классов больше!



варианты приставки (в других языках группы банту):
ki-/kii-/kj-/qi-/chi-/gi-/hi-/ʃi-/si-/xi-//eki-/iki-...

см.стр.57-61: Аксенова И.С., Топорова И.Н. Введение в бантуистику: Имя. Глагол / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Н.В. Охотина. - М.: Наука, 1990.

http://www.auditorium.ru/books/3541/p1.pdf (3,66 MB)

напр. си-свати, иси-коса, чи-бемба ...

[Wolliger Mensch]

ki- = показатель 5-го класса "ki-/bi-" (или 9-го, в зависимости от того, считать ли соответствующие множественные числа отдельными классами или нет) существительных языка ки-конго (в ки-суахили: 7-го, ki-/vi-, или 4-го), в который входят в т.ч. языки.

Да я, вообще-то, не об этом...

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Что выяснили?

Я узнал, что это НЕ ки-суахили, НЕ ки-рунди, НЕ ли-нгала!
Похож на язык(и) Уганды. Может, лу-ганда?

Словарик: http://www.gandaancestry.com/dictionary/dictionary.php

http://www.amadinda.co.uk/mp3.do

[tmadi]

Что выяснили?

Я узнал, что это НЕ ки-суахили, НЕ ки-рунди, НЕ ли-нгала!
Похож на язык(и) Уганды. Может, лу-ганда?

Словарик: http://www.gandaancestry.com/dictionary/dictionary.php

http://www.amadinda.co.uk/mp3.do

Вы про язык увертюры из "Эскравы"? Но почему именно луганда, а не язык другого народа банту (нгола, мбунду или конго)? Вполне возможно, это вообще не банту, а фон или йоруба. Или просто ритмичная бессмыслица ("этот стон у них песней зовется" ©), что кажется мне наиболее правдоподобным объяснением.