Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бывшие конланги, о которых забыли, что они конланги

Автор Devorator linguarum, мая 4, 2012, 23:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 11:10
Цитата: cetsalcoatle от мая  8, 2012, 11:09
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
предположительно IV тысячелетие до нашей эры для точки распада тоже не хухры-мухры. не каждая 100% валидная семья таким похвастает. :umnik:
Тобишь гипотетически она могла возникнуть и VII тысячелетии, когда ещё мамонты были? :)

Oleg Grom

Цитата: sasza от мая  8, 2012, 21:14
Так их же сначала грамоте обучить нужно было, так что ничего удивительного, ведь и сейчас упрощённые тексты публикуются :-)
Их надо было обучить румынскому литературному конлангу (читать молдавские слова русскими буквами аудитория, для которой писали националисты, худо-бедно умела). Потому что без этого ни о какой интеграции в румынскую нацию речи и быть не могло. Отсюда и по 20 сносок на несколько четверостиший, и весьма забавные "переводы" и пояснения в скобках в оригинальных статьях через "народные" синонимы и даже русизмы. Но самый финиш из того, что я встречал (надеюсь, Стати или Степанюк этот трэд не читают :)), это когда в одном известном стихотворении ребята последовательно заменили "ромынеште" на "молдовенеште".
Цитата: sasza от мая  8, 2012, 21:14
На самом деле нет, не видел. А где можно увидеть? Было бы очень любопытно взглянуть и сравнить с оригиналом.
В газетах и журналах. Из того, что доступно в интернете, можно посмотреть Кувынт молдовенеск на молдавике. Хотя в КМ чаще подбирали литературу, изначально заточенную "под народ" и особо "переводами" не страдали.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от мая  4, 2012, 23:04
Что, если на самом деле собрались какие-то древние алтайские шаманы, накурились мухоморов и изобрели из монгольско-тунгусских обрывком с апостериорными добавлениями пратюркский?
Мне смутно сдаётся, что на тот момент никаких тюрок на Алтае ещё не было.
Цитата: Devorator linguarum от мая  4, 2012, 23:04
Это ведь многое объяснило бы: и регулярность, и малочисленность лексических схождений с другими алтайскими языками в самой базовой лексике.
Эту малочисленность лексических схождений куда проще объяснить тупо отсутствием общего происхождения. :)
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от мая  6, 2012, 19:52
Цитата: Devorator linguarum от мая  6, 2012, 14:54
P.S. Последняя версия приобретает особое звучание, если вспомнить, кто находился в египетском рабстве.
Если прасемитский распался в начале IV тысячелетия до нашей эры или когда там, то был ли Египет тогда? :???
Цимес в том, что Египет таки был! :) Правда, по всей вероятности, еще не объединенный, но был.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от мая 10, 2012, 21:26
Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
До нашей эры, инфа 100%! :) Но мой внутренний фрикогений подсказывает мне, что вряд ли раньше 1000 л. до н.э.
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:35
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Могут возникнуть возражения типологического плана, но это тоже гадания на кофейной гуще. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Палеоиндейцы участвовали, во! Про это же Каримуллин целую книгу написал! :green:

Devorator linguarum

Новое обсуждение гипотезы о ПИЕ как сумрачном порождении древнего шаманского гения настоятельно требует осмысления вопроса, почему тюркские шаманы сконструировали нечто легкопроизносимое и сверхрегулярное, а индоевропейские - нечто устрашающехрипящее и с выносящей мозги грамматикой. Пратюрксий - это шаманский эсперанто, а ПИЕ - шаманский лоджбан? :???

cetsalcoatle

Цитата: maristo от мая  5, 2012, 08:38
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Это так автор статьи эвиденциальность обозвал. :green:

yurifromspb

Прасемитский хорош в этом смысле. Регулярная грамматика, неконкатенативная морфология, сверхсимметричная фонология. С трёхсогласными корнями можно, наверное что-то на тему информационной оптимальности сказать.
Неудивительно, кстати, что фонетическая система его потомков становилась менее симметричной, а грамматика менее регулярной. Энтропия, как известно, не убывает.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Easyskanker

Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми. ПрапраИЕ тоже был конлангом, но его носители попрятались по лесам, где усиленно занялись энтропией. Остальным прятаться было негде - пустыни да степи, вот языки и остались конфеткой.

yurifromspb

Чтобы усиленно заниматься энтропией, не надо прятаться по лесам, этим можно заниматься везде (на форуме, к примеру).

Кем придуман конланг - вопрос религиозный. А вот существуют ли в эээ... языковой эволюции недостижимые состояния (типа "эдемских садов" в теории клеточных автоматов) - только ли религиозный?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Devorator linguarum

Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 13:03
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:

Валер

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 14:55
Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 13:03
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности. Вот креолы-пиджины - пожалуйста. Ну инопланетяне ладно, тоже ;D
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Волод

Если в "языкознании" нет места "актуализму", то "языкознанию" нет места среди наук.  :)

Devorator linguarum

Цитата: Валер от декабря 13, 2017, 15:02
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности.
Вы недооцениваете лохматую древность. Легко представить такую ситуацию: шаманы собрались и решили создать тайный язык. Естественно, особую грамматику они придумывать не будут, но тайных слов вместо обычных понапридумывают запросто. Потом они общаются между собой (и с духами) на этом языке, обучают ему учеников и т.п. Вся грамматика, естественно, сначала заимствована из обычного языка, но что поисходит через несколько поколений? Предположим, что обычный язык сильно эволюционировал, или того хуже - все племя перешло на язык соседей, и только шаманы продолжают говорить на своем древнем тайном языке. Посколько использование этого языка сильно ограничено, старую сложную грамматику шаманы целиком уже не помнят и незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык по типу пратюркского. А потом в благоприятных условиях шаманский язык распространяется на все общество, и дальше начинается обычная дивергенция с образованием новой языковой семьи. :)

Rusiok

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему  :pop:
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Awwal12

Цитата: Rusiok от декабря 13, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему  :pop:
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 21:59
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Не, не избыточным. Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским, но при этом схождений в списках базовой лексики кот наплакал. :smoke:

cetsalcoatle

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 22:58
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:

Rachtyrgin

Шаманский язык - это язык женской части племени (экзогамия), доставшийся жрецам в ходе неолитической революции вместе с функциями отправления ритуалов. Ввиду ограниченного применения в нем, напротив, застывают сложные формы (ср., например, чудовищно сложный санскрит). С идеей его упрощения шаманами согласиться сложно - такой язык носит "священный" характер, следовательно, не подлежит модернизации.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Волод

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06
..................................
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.

Если попытаться найти аналогии с биологией, то вариант (вырос из примитивного креола) может соответствовать бутылочному горлышку.

А вот если сопоставить регулярность, как ценное качество позволяющее быстро осваивать регулярный язык, то аналогию в биологии тоже можно подыскать - это длинноногость:
ЦитироватьВыяснилось, что в ходе экспансии ноги у жаб стали заметно длиннее. Ученые показали, что скорость передвижения как на короткие, так и на длинные дистанции у жабы-аги положительно коррелирует с длиной ног. В центре оккупированной территории, вблизи района, куда жабы были выпущены в 1935 году, средняя длина ног у жаб значительно меньше, чем на передовых рубежах.

Это говорит о том, что в ходе экспансии идет естественный отбор на быстроходность. Самые длинноногие особи первыми занимают свободные территории, уходя от конкуренции с сородичами и получая доступ к невостребованным пищевым ресурсам. Длинноногие жабы концентрируются на «переднем фронте», скрещиваясь друг с другом и закрепляя в потомстве комбинации генов, обеспечивающие длинноногость. Вслед за ними постепенно подтягиваются и коротконогие особи, а длинноногие устремляются дальше, неуклонно становясь под действием отбора всё более длинноногими. Исследователи полагают, что обнаруженная ими закономерность может оказаться общим правилом для видов-вселенцев, попавших в благоприятные условия. Поскольку занятие свободных территорий дает колоссальное преимущество первопоселенцам, отбор должен способствовать выработке адаптаций, способствующих ускоренному расселению.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430127/Yadovitye_zhaby_okkupiruyut_Avstraliyu

Однако тогда возникает вопрос: "куда делись "коротконогие" нерегулярные тюркские языки?"
Наверно если чуть чуть усложнить картину, то можно предположить, что за бегущими тюрками гонятся враги, которые уничтожают всех, кого настигают (типа Чингисхана).

Alone Coder

По этой логике прародина славянских - там, где словенский с двоиной и тонами. Впрочем, это было и так видно :)

Devorator linguarum

Цитата: cetsalcoatle от декабря 14, 2017, 01:42
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 22:58
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:
Например:

                        татар.               монг.                  мар.
Nom.                -                        -                         -
Gen.                 -ның                  -ны, -ын             -н
Dat.                  -га                    (-д)                     -ш-ко
Acc.                  -ны                    (-г)                     (-м)
Loc.                  -да                    -д                       -ш-то
Abl.                   -дан                 (-аас)                  -

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр