Эсперанто в ряду европейских языков

[Yitzik]

Разница в том, что люксембуржцы ЛУЧШЕ владеют этими языками

Плавали, знаем. Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ". Хорошо, пожилая семейная пара рядом сидела, дедуля помог, перевел на французский, чего от него хотят.

[Demetrius]

Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень дискуссии, господа, ниже плинтуса. Ничего, кроме хамоватых наездов, не обнаружено.

Ну так Вы вообще мало пишете.

[Yitzik]

это касается только общения тут или языковой практики тоже?

Что вы имеете в виду? Нет, я не моваданин, в клубах не состою, выучил 30 лет назад по книжкам. Периодически общаюсь в интернете с нерусскоговорящими. Практики мало, но способность говорить и понимать сохраняется (в отличие от японского, который за 17 лет неиспользования забыл почти полностью).

[Yitzik]

Ну так Вы вообще мало пишете.

Ну не у всех же столько свободного времени!

[Rōmānus]

Разница в том, что люксембуржцы ЛУЧШЕ владеют этими языками

Плавали, знаем. Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ". Хорошо, пожилая семейная пара рядом сидела, дедуля помог, перевел на французский, чего от него хотят.

Значит, официант был не местный (что собственно неудивительно, так как приезжие составляют примерно столько же, сколько местные). Чтобы люксембуржец не понял немецкого, учась на нём шесть лет в школе - это из области баек для наивных 

[piton]

Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на
немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ".

Интересно. Скорее бы подумал, что французских поймут хуже немецкого.

[Rōmānus]

Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на
немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ".

Интересно. Скорее бы подумал, что французских поймут хуже немецкого.

Одинаково поймут, так как они и на одном, и на другом равное число лет (6) в школе учатся. Изучать физику по-французски, и потом не понять заказ на чашку кофе - енто... тётто

[I. G.]

А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

Сугубо субъективно.
Те, кто пишут умные вещи не только в темах про эсперанто.

[Солохин]

Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень дискуссии, господа, ниже плинтуса. Ничего, кроме хамоватых наездов, не обнаружено.

Увы.
Я пытался уклониться от ответа на провокационный вопрос Demetriusa "при чем тут эсперанто" и обсуждать тему. Но долго уклоняться невозможно.
Однако попробуем продолжить.

У меня есть еще один знакомый профессор Богословия, на сей раз из Праги.
Но не полиглот, знает только три или четыре языка, как любой гражданин Люксембурга.

Привожу отрывок из нашей беседы

[22.02.2011 15:46:18] Солохин Максим (palaman): Mi komprenas vin. Sed! Kiam oni tusxis la kadavron de Kristo, cxu oni ne tusxis Kriston mem?
Я понимаю Вас. Но! Когда трогают мертвое Тело Христа, разве не касаются Самого Христа?

[22.02.2011 15:47:02] Pr. M.V.: se mi havas relikvion de iu sanktulo, mi ne havas lian personon. Ankaux se iu havus la harojn falitajn de Kristo dum sia vivo, li ne havus lian personon. La korpo morta, estas simila al sango versxita sub la kruco, aux sur la vojo al Kalvario. Kiu tusxis la sangon sur la tuko de Vernika ne tusxas direkte la personon de Kristo.
Если у меня есть мощи святого, у меня нет его персоны. Также если бы у кого-то был волос с головы Христа,  у него не было бы Его персоны. Мертвое Тело подобно крови пролитой на Кресте или на пути к Голгофе. Кто касается крови на Плате Вероники, не касается прямо Персоны Христа.

[22.02.2011 15:49:58] Солохин Максим (palaman): Do, nekorekte diri ke oni enterigis la Filo de Dio, cxar "Filo de Dio" estas nomo de la Persono; ja oni enterigis la Korpo, sed ne la Animo kaj ne la Dio
Значит, неправильно говорить, что погребли Сына Божия, ибо "Сын Божий" есть имя Персоны; погребли ведь Тело, но не Душу и не Бога.

[22.02.2011 15:51:16] Pr. M.V.: fenomeno pri kiu vi eble volas diskuti nomigxas latine: communicatio idiomatum
Феномен, о котором Вы говорите, называется по-латински communicatio idiomatum.

[22.02.2011 15:51:52] Солохин Максим (palaman): Tio estas "intersxangxo de ecoj",cxu?
Это "обмен свойств", не так ли?

[22.02.2011 15:52:16] Солохин Максим (palaman): aux "intersxangxo de nomoj"?
Или "обмен наименований"?

[22.02.2011 15:52:19] Pr. M.V.: jes mi ne sciis kiel tion esperantigi
Да, я не знаю, как это выразить на Эсперанто

[22.02.2011 15:52:44] Солохин Максим (palaman): Necesas ja esperantigi, kara amiko! Cxar esperanto devas esti lingvo de Teologio - ni ambaux volas tion!
Надобно выразить, дорогой друг! Ибо Эсперанто должно быть языком Богословия – мы оба этого желаем.

[22.02.2011 15:53:17] Pr. M.V.: transfero de tio kio apartenas al la Di-persono al la homa naturo.
Ekzemple: Dio mortis por ni sur la kruco. Ni ja scias ke Dio estas senmorta.
Перенос того, что относится к Божественной Персоне на человеческую природу. Например: Бог умер на Кресте. Мы ведь знаем, что Бог бессмертен.

[22.02.2011 15:54:21] Солохин Максим (palaman): Sed Li mortis korpe kvankam korpo ne estas Dio
Но Он умер телесно, хотя тело не есть Бог.

[22.02.2011 15:54:45] Pr. M.V.: la transfero de estas en ambaux direktoj
Перенос не бывает в обоих направлениях.

[22.02.2011 15:55:02] Солохин Максим (palaman): Cxu? Ekzemplu!
Разве? Например!

[22.02.2011 15:55:09] Pr. M.V.: temas pri la koncilio de Efeso
Речь идет о решении Собора в Эфесе.

[22.02.2011 15:55:20] Солохин Максим (palaman): Jes
Да

[22.02.2011 15:55:21] Pr. M.V.: Maria estas Dipatrino ankaux se Dio estas antauxe. Ni povas diri ke la infano de Betlehem estas la kreanto de Mondo
Мария – Богородица, хотя Бог и был прежде. Мы может сказать, что дитя из Вифлеема – это Творец мира.

[22.02.2011 15:56:51] Солохин Максим (palaman): Jes!
Да!

[22.02.2011 15:57:21] Pr. M.V.: do mi transferas al homo ion, kio apartenas nur al Dio mem
Итак, мы переносим на Этого Человека нечто, относящееся только к Самому Богу.

[22.02.2011 15:57:57] Солохин Максим (palaman): Jes. Tio estas certa.
Да. Это так.

[22.02.2011 15:58:09] Pr. M.V.: tio estis la kontrauxa direkto: se mi diras: Dio mortis sur la kruco, Dia tombo ktp.
Это есть обратное направление, если я скажу: Бог умер на Кресте, Божий гроб и т.д.

[22.02.2011 15:58:51] Солохин Максим (palaman): Sed ni povas diri ke Dio suferis korpe, cxu ne?
Но мы можем сказать, что Бог страдал плотью, не так ли?

[22.02.2011 15:59:31] Pr. M.V.: mi transferas al Dio, kio apartenas al homo, cxar Dio ne povas morti kaj esti entombigita. La "communicatio idiomatum" ankoraux mi ne trovas gxustan terminon - estas konsekvenco de hipostaz-unio en Kristo
Я переношу на Бога то, что относится к Этому человеку, ибо Бог не может умереть и быть погребенным. "Communicatio idiomatum" – я еще не нахожу точного термина – это следствие ипостасного единства во Христе.

[22.02.2011 16:00:58] Солохин Максим (palaman): inter-nomigxo, cxu?
Может, inter-nomigxo (буквально взаимо-называние)?

[22.02.2011 16:01:09] Pr. M.V.: eble. Trovante novan terminologion estas necese ke aliaj gxuste komprenu, kion ni volis diri
Может быть. Ища новую терминологию, необходимо следить, чтобы другие точно понимали, что Вы хотите сказать.

...

[22.02.2011 22:28:43] Pr. M.V.: la korpo, kiu estis entombigita resurrektis, kial vi en sakramento nomas lin morta ankoraux? eble mi ne komprenis bone vian tekston... cxar mi ne kredas ke la ortodoksuloj havas la kredon diversan pri sakramentoj.
Тело, которое было погребено, воскресло, почему же в sakramento Вы называете его все еще мертвым? Может, я не понял Ваши слова...ибо я не верю, что у православных другая веря относительно sakramento.

[22.02.2011 22:30:12] Солохин Максим (palaman): Vi bone komprenis. Mi komuniis per korpo bucxoferita, cxar dum Liturgio reigxas la Ofero
Вы правильно поняли. Я причащаюсь телом закланным, ибо на Литургии возобновляется Жертва.

[22.02.2011 22:33:25] Pr. M.V.: Bucxoferita ne signifas morta - Kristo mortis - tion mi kredas - sed nun li ne estas morta. estas mortigita kaj resurrektita - cxu vi pensas tiel?
Закланное не значит мертвое – Христос умер – этому я верю – но теперь Он не мертв. Умервщлён и воскрес – не так ли и Вы думаете?

[22.02.2011 22:35:30 | Изменены 22:35:35] Солохин Максим (palaman):  La afero ne dependas de tempo
Это не зависит от времени.

[22.02.2011 22:36:23 | Изменены 22:36:43] Солохин Максим (palaman): Kiam Li komuniigis la discxiplojn, Li diris: "La sango elversxata", kvankam la sango ankoraux ne estis elversxata. Sed Li mem ja nomis la sangon "elversxata", do apartigita
Когда Он причащал учеников, Он сказал: "Кровь изливаемая", хотя Кровь еще не была изливаема. Но Он Сам ведь назвал "изливаемая", значит, отделенная.

[22.02.2011 22:40:14] Pr. M.V.: en cxi tiu temo mankas al mi gxustaj esprimoj en esperanto, do mi ne scias se mi komprenigos min bone: .: la euxkaristio kauxzas du aferojn. Mankanta parolo esperanta estas angle: present. Esperante estanteco sxajnas al mi ne gxusta
В этой теме не хватает мне точных выражений на эсперанто, я не знаю, хорошо ли я выражаю свою мысль... Евхаристия является причиной двух вещей. Недостающее эсперанто-слово по-английски будет present.  Эсперантское "настоящее время" кажется мне неточным.

[22.02.2011 22:43:03] Солохин Максим (palaman): Se vi esprimu per frazon?
А если выразить фразой?

[22.02.2011 22:43:05] Pr. M.V.: mi volus diri, ke euxkaristio estantigas (?) la personon de Kristo igas, ke la MI de Kristo farigxas en cxi tiu loko translokigxas cxi-tien?
Я хотел бы сказать, что Евхаристия estantigas (делает-настящим-времнем) (?) персону Христа, что "Я" Христа становится в этом месте, перемещается сюда.

[22.02.2011 22:44:24 | Изменены 22:44:45] Солохин Максим (palaman): cxi-igxas --- cxi-vorto sxajnas esti tauxga, aux ne?
Cxi-igxas (стать-здесь-и-сейчас) – это слово кажется подходящим?

[22.02.2011 22:44:45] Pr. M.V.: eble tio estis tiu vorto gxusta
do mi volas diri ke Kristo cxi-igxas en euxkaristio korpe
Может быть, это и есть то самое слово.
Итак, я хочу сказать, что Христос cxi-igxas (делается-здесь-и-сейчас) на Евхаристии.

[22.02.2011 22:45:51] Солохин Максим (palaman): Jes! Tio mi ankaux asertas
Да! Это и я утверждаю.

[22.02.2011 22:46:01] Pr. M.V.: en lia korpo viva enestas ankaux lia animo kaj Dieco
Его тело живое пребывает-внутри, также Его душа и Божество.

[22.02.2011 22:46:34] Солохин Максим (palaman): en lia korpo morta enestas tamen  Dieco. Kio estas viviga - cxu animo aux Dio?
Однако в Его мертвом Теле пребывает-внутри Божество. Что является животворящим – душа или Божество?

[22.02.2011 22:47:53] Pr. M.V.: en la sxangxo sakramenta de vino cxi-igxas lia oferto de Kalvario (lia sufero, morto). Pro tio en sakramenta formo la sango separas sin de la korpo, por cxi-igi tiun eventon (ne personon sed eventon)
В крови sakramenta от вина делается-здесь-и-сейчас его жертва Голгофы (Его страдания, смерть). Из-за этого в sakramenta форме кровь отделена от тела, чтобы сделать-здесь-и-сейчас это событие (не персону, но событие).

[Солохин]

Это пример того, как разрешаются терминологические проблемы, неизбежные при диалоге представителей разных конфессий.

[Demetrius]

провокационный вопрос Demetriusa

[Rōmānus]

Солохин, а у меня есть знакомая баба Маня. Привести её мнение по поводу растущих цен на газ? Как мнение каких-то частных лиц относится к проблеме? Вы с таким апломбом преподносите своих знакомых, как будто они - истина в последней инстанции. Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

[Солохин]

провокационный вопрос Demetriusa

Ну, Вы же умный человек, и прекрасно понимали "при чем" тут эсперанто.
Вам хотелось увязать эту тему с предыдущими, чтобы перенести в нее обычный срач из других тем.
Я пытался уклониться от этого - но понял, что это невозможно.

[piton]

Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

Протоколы же е.

[Rōmānus]

Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

Протоколы же е.

Протоколы признаю только Старцев Сиона 

[Demetrius]

Ну, Вы же умный человек, и прекрасно понимали "при чем" тут эсперанто.

Нет, не понимал. Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

[Солохин]

Солохин, а у меня есть знакомая баба Маня. Привести её мнение по поводу растущих цен на газ?

Пожалуйста.
Вы, уважаемый Романиус, довольно однообразны.
Уже всем понятно, какую стратегию Вы выбрали в данной теме:
"Мне ваш профессор как вам моя баба Маня".

Это неубедительно, Романиус, и вот почему.
То, что Вам неубедительно - может быть убедительно для кого-то другого. Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.
То факт, кто Вы лично не видите особой разницы, не является слишком весомым аргументом для тех, кто имеет свои оценки в данном вопросе.
Потому было бы интереснее, если бы Вы сменили пластинку и выдвинули какой-либо новый тезис. Ведь в противном случае Ваша стратегия будет работать против Вас. А мне интересно иметь дело с достойным противником.

[Солохин]

Нет, не понимал. Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

Смысл новоприведенной цитаты (к вопросу о прагматике) я пояснил тут же, в следующем за ней сообщении - не дожидаясь вопроса.

[Rōmānus]

Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.

Почему? Порчу напустите? 

[I. G.]

проф. Hawkes

Никто даже не знает, не придумали ли Вы его.
На ЛФ уже были прецеденты. 

[Rōmānus]

И да, господин Солохин, я понимаю, что у вас сейчас будет разрыв шаблона, бессонные ночи и т.д., но почему вы решили, что вы единственный, кто имеет возможность общаться с профессорами по лингвистике? Вы же ровным счётом ничего не знаете, о своих собеседниках! Откуда эта напористая "илитнасть"?

[Солохин]

Не выдумал, но чуть-чуть изменил фамилию. Кто хочет, в принципе можно в частном порядке дать его настоящий e-mail. Можете попробовать списаться.

И да, господин Солохин, я понимаю, что у вас сейчас будет разрыв шаблона, бессонные ночи и т.д., но почему вы решили, что вы единственный, кто имеет возможность общаться с профессорами по лингвистике? Вы же ровным счётом ничего не знаете, о своих собеседниках! Откуда эта напористая "илитнасть"?

Напротив, я до сих пор полагал, что любой участник форума имеет такую возможность. Вы меня поразили мыслью, что тут, быть может, присутствуют и вообще профаны, которые даже не общаются с профессорами До сих пор мне и в голову это не приходило...

[Demetrius]

То, что Вам неубедительно - может быть убедительно для кого-то другого. Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.

А мне кажется, Романус мае рацыю: важны аргументы, а не ссылки на посторонних людей. Вообще говоря, по-моему это несколько нехорошо, прятаться за спинами других и подгонять чужие высказывания под свои мысли. Это уровень белорусского телевидения, не выше.

Нет, не понимал. Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

Смысл новоприведенной цитаты (к вопросу о прагматике) я пояснил тут же, в следующем за ней сообщении - не дожидаясь вопроса.

Ну, в новоприведённой цитате непонятно, при чём здесь конкретно эсперанто. Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

[Rōmānus]

Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло?

[Солохин]

важны аргументы, а не ссылки на посторонних людей

В данном случае, как я уже пояснял, речь идет о примере, опровергающим ложные общие тезисы. А не о доказательстве (ибо пример ничего не доказывает).
Вы заставляете меня повторяться.

Ну, в новоприведённой цитате непонятно, при чём здесь конкретно эсперанто. Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Прерасно! Именно это я и хочу сказать. Вы сами выразили мой тезис: эсперанто - это обычный европейский язык, вот и все.
Он отличается только тем, что его легко освоить до уровня свободного владения, в то время как другие языки нелегко освоить до этого уровня.
И все.
Более почти ничем. (Про "почти" отдельный разговор.)