Эсперанто в ряду европейских языков

[Demetrius]

Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло?

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова. А, например, русскоязычные боятся: мы скорее составим словосочетание из двух слов, или расширим значение старого слова, или банально заимствуем.

Но, с другой стороны, эсперанто в этом плане не отличается от, скажем, турецкого или английского.

[Солохин]

Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло?

Романиус, я избегаю личных выпадов и оценок.
Однако я всегда стараюсь быть высокого мнения о собеседнике и потому надеюсь, что Вам самому немножко стыдно за себя.

[Солохин]

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова. А, например, русскоязычные боятся: мы скорее составим словосочетание из двух слов, или расширим значение старого слова, или банально заимствуем.

Но, с другой стороны, эсперанто в этом плане не отличается от, скажем, турецкого или английского.

Есть еще третий аспект: все слова эсперанто - как я говорил уже несколько раз - фактически являются словосочетаниями (корнеслов). И потому "выдумать новое слово" и "составить словосочетание" для нас чаще всего одно и то же. Хотя не всегда.
Принципиально новые реалии принято обозначать новым корнесловом.

[Rōmānus]

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

[Demetrius]

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Ну так речь же о выработке новой терминологии. Какая, в сущности, разница, создавать слова, новые значения слов или фразеологизмы? Всё равно эти значения надо будет как-то довести до читателей.

[Солохин]

Обычно новые слова проходят "обкатку" временем. Каждый имеет право попытаться ввести новое слово (и вводят), но спустя время остаются только те слова, которые народ признал удачными.
В принципе, все как в обычным языке - кроме только того обстоятельства, что в эсперанто все это психологически легче.

[Солохин]

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Я как раз привел пример, как мы обсуждаем семантику, смысл недостающего нам слова, описывая его развернуто, а потом обсуждаем, как его представить морфологически, в виде слова.
Вот так это и делается.

[Rōmānus]

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Ну так речь же о выработке новой терминологии. Какая, в сущности, разница, создавать слова, новые значения слов или фразеологизмы? Всё равно эти значения надо будет как-то довести до читателей.

А почему вы решили, что с новой терминологией у эсперанто лучше, чем у русского? Русский прекрасно справляется с поставленной задачей путём заимствования. Пуризм сам по себе никакой ценности из себя не представляет

[Солохин]

В эсперанто несколько больше возможности словообразования.
Слово там легко составляется из пары уже имеющихся и общепризнанных слов, а будучи признано само потом используется для дальнейшего словообразования.

Но в принципе - все так же, как в русским или любом другом языке.

Отличие эсперанто от национальных языков, как уже много раз сказано, только в легкости освоения.

[Солохин]

[20:02:48]Hawkes, S: Mi diras absolute kontraŭe ke Esperanto estas multe pli facile lernebla ol iu ajn nacia lingvo. Efektive la facila lernebleco estas unu el la plej fortaj punktoj de Esperanto. Kiam Lev Tolstoj ricevis "Ŝlosilon" de Esperanto kaj kelkaj rakontoj, li diris, ke li povis legi la lingvon post du horoj. Oni ne lernas naciajn lingvojn tiom rapide. Mi ne konas iun vere scihavan personon, kiu opiniias, ke Esperanto estas same malfacile lernebla kiel naciaj lingvoj. Kiu diris tion al vi?
Я говорю совершенно противное: что эсперанто гораздо легче выучить чем какой бы то ни было национальный язык. На самом деле легкость в иззучении - это одна из самых сильных сторон эсперанто. Нациоанльные языки не учатся так легко. Я не знаю ни одного по-настоящему знающего человека, который полагал бы, что эсперанто так же трудно учить, как национальные языки. Кто это вам сказал?
[23.04.2012 23:59:47] Солохин Максим (palaman): Estas malfacile respondi. Temas pri homoj, kiu kredas ke se lingvo estas viva, do nepre estas malfacila. Kaj se ĝi ne estas malfacila, do nepre estas ne vera lingvo, sed iu malplivalora. Kion mi povus respondi kontraŭ tio?
Нелегко ответить. Речь идет о людях, которые верят, что если язык живой, то он непременно сложен. А если он не сложен, то непременно является не настоящим языком, а чем-то неполноценным. Что я могу ответить на это?
[0:09:12] Hawkes, S: Oni ne povas respondi al personoj, kiuj decidas aferojn per siaj antaŭjuĝoj. Se iu estas konvinkita ekzemple, ke ĉiuj Usonanoj estas malbonaj, oni povas diri nenion. Se oni citas okazaĵon. kiu ŝajne pruvas la kontraŭon, tio ne konvinkas la personon kiu kredas la malon.
Невозможно ответить ничего людям, которые решают дела исходя из своих предрассудков. Если некто убежден, например, что все американцы плохие, нельзя на это сказать ничего. Если цитировать какие-то случаи, которые вроде бы доказывают обратное, это не убеждает людей, которые верят противоположному.
[0:10:22] Солохин Максим (palaman): Do ĉu mi fakte povas kontraŭdiri nenion?
Итак, фактически мне просто нечего ответить?

В ответ он просто промолчал. Наверное, он почувствовал, что что-то не то. Я слишком много задал сегодня вопросов, на которые - он знает - я и сам знаю ответ...
А нет, он все-таки ответил - с большим запозданием.
[0:25:10] Hawkes, S: Oni povas fari ion nur se oni povas iom endubigi la diversajn antaŭjuĝojn. Se vi bone konas la personon, eble vi povas demandi kial la persono opinias, ke nur naciaj lingvoj estas veraj lingvoj. Oni ofte plendas, ke Esperanto estas "artefarita" lingvo, sed oni malatentas la fakton, ke ĉiu ajn lingvo estas afero kreita de homoj. Do ĉiu lingvo estas artefarita. La sola diferenco estas kiom koheraj kaj regulaj kaj simplaj estas diversaj lingvoj. Tamen se iu profunde kaj konvinke opinias, ke nur naciaj lingvoj estas veraj lingvoj, nenio povas kontraŭstari tiajn falsajn "faktojn".
Можно сделать что-то только если можно сколько-то ввести в сомнение относительно предрассудков. Если хорошо знаешь человека, то, быть может, можно спросить, почему он/она думает, что только национальные языки "настоящие". Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми. Единственное различие - насколько когерентны и регулярны различные языки. Однако если кто-то глубоко и убежденно полагает, что только национальные языки есть подлинные языки, ничто не может противостать этому ложному "факту".

[Валер]

Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми. Единственное различие - насколько когерентны и регулярны различные языки.

Единственное?
Насчёт регулярности - никогда не придавал большого значения. Не, если задаться целью найти язык для всех и этих всех ему научить...

[Валер]

"...Если хорошо знаешь человека, то, быть может, можно спросить, почему он/она думает, что только национальные языки "настоящие". Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми... Однако если кто-то глубоко и убежденно полагает, что только национальные языки есть подлинные языки, ничто не может противостать этому ложному "факту".

Настоящие и подлинные, и ничто не может противостоять... А Вы, может, хотели сказать - полноценные?

[Солохин]

полноценный - plenvalora
да, наверное лучше было так сказать...
я не решился потому, что он же не в курсе наших тут споров о "полноценности". Усомнился, будет ли это слово понято вне контекста в том же смысле, в каком - в нашем тут контексте.
Но, наверное, зря усомнился.

[Валер]

Да, так понятнее

[Demetrius]

А почему вы решили, что с новой терминологией у эсперанто лучше, чем у русского?

Я нигде не говорил, что в эсперанто что-то лучше. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я просто отметил различие, не давая ему оценку.

[Митридат]

Вся эта тема мне что-то до боли напоминает.

Возьмём какую-нибудь советскую газету.

"Видный американский профессор обвиняет империализм".
"Прогрессивный французский писатель говорит о кризисе западного общества".
"Мумба Матумба, брошенный в тюрьму кровавой диктатурой Кот-Писсуар, говорит нашему корреспонденту: социализм победит!"

Если такие люди были за социализм - чего стоила критика закоренелых реакционеров, противников социализма? Уж эти-то светлые личности знали, что Советский союз положит проклятых западенцев на лопатки.

Правда, почему-то в конце концов получилось наоборот.

[Солохин]

Правда, почему-то в конце концов получилось наоборот.

Что же, это оставляет Вам надежду и в данном диспуте.

[Demetrius]

Вся эта тема мне что-то до боли напоминает...
Если такие люди были за социализм - чего стоила критика закоренелых реакционеров, противников социализма? Уж эти-то светлые личности знали, что Советский союз положит проклятых западенцев на лопатки.

[Солохин]

В действительности, в этой истории добро далеко не всегда побеждает.
И с точки зрения моей религии это закономерно.
Однако я верю, что нужно быть на стороне добра даже в том случае, если это безнадежно.

[Demetrius]

Речь не о том, кто победил. Речь о манере доказательства. Задавить авторитетами.

Хотя по-видимому в этом вопросе вообще нельзя ничего никому доказать.

[Валер]

А какой вопрос у нас

[Солохин]

А вопрос очень острый и болезненный.

Мой новый знакомый живет в городе Хайдарабаде (Индия). Его родной язык - Telugu
Мы говорили об обязательности изучения английского в его стране.

[13:33:15] Naga Siva Kumar Kotha: jes ankaux en la barato estas la devo en lernejoj.. mi ne scias kial ili volas igxi angla kiel la sxtata sed tion kulpas multaj geknaboj..
Да, и в Индии есть эта обязанность в школах. Я не знаю почему они хотят сделать английский государственным, но это винят многие дети.
[13:35:11] Солохин Максим (palaman): kial kulpas?
Почему винят?
[13:36:43] Naga Siva Kumar Kotha: cxar en la lernejo ili devas paroli anglan kaj en la domo la denaska lingvo estas alia.. ili ne bone regas la anglan poste vi scias kion okazas..
Потому что в школе оно должны говорить на английском, а дома родной язык – иной.
[13:37:17] Солохин Максим (palaman): Ĉu?!
Правда?!
[13:37:20] Naga Siva Kumar Kotha: geknaboj ne scias kio estas angla en la komenco.. sed kiam ili iras al lernejo tiam ili ekscias kaj tiam ili ne povas lerni bone aux ne regas cxar estas multaj lingvoj..
Дети не знают, что такое английский вначале... но когда они идут в школу, они узнают, и они тогда не могут учиться хорошо или не владеют, потому что много языков.
[13:37:34] Солохин Максим (palaman): Ĉu infanoj devas lerni per fremda lingvo?!
Дети должны учиться на чужом языке?!
[13:38:04] Naga Siva Kumar Kotha: jes..
да
[13:38:05] Naga Siva Kumar Kotha: cxiam..
всегда
[13:38:12] Naga Siva Kumar Kotha: mi ankaux lernis pere de angla.
Я тоже учился посредством английского.
[13:38:18] Naga Siva Kumar Kotha: kaj mi neniam regas tion..
А я никогда им не владел.
[13:38:28] Солохин Максим (palaman): Mi ne povas eĉ imagi tiom teruran lernrimedon
Я не могу даже вообразить этот ужасный метод обучения
[13:38:48] Солохин Максим (palaman): Mi opinias ke tio estas krimo, ĉar fakte neeblas lerni taŭge
Я думаю, это преступление, потому что невозможно же учиться нормально.
[13:38:52] Naga Siva Kumar Kotha: jes.. vidu kiam mi ne scias kio estas la angla de tiam mi lernas..: jes... ankaux multaj homoj pensas..
Да... смотрите, когда я не знаю еще, что такое английский, я уже учусь на нем... да... так же многие люди думают
[13:41:13] Солохин Максим (palaman): Mi havas du demandojn pluajn
У меня еще два вопроса
1) Ĉu la kaŭzo de la terura situacio estas ke ĉiuj geknaboj parolas en diferencaj lingvoj kaj ne scipovas kompreni unu la alian?
1) Причина этой ужасной ситуации в том, что дети говорят на разных языках и не могут понять даже друг друга?
2) Ĉu lerni esperanton estus pli facile al geknaboj?
2) Учить эсперанто было бы легче детям?
[13:43:15] Naga Siva Kumar Kotha: 1) Jes tio okazas kaj cxiam oni eraras kaj ankaux ne regas la denaskajn lingvoj. Mi ankaux ne bone parolas la teluguan aux la hindan. Ankaux okazas kun cxiuj. Certege en unu linio oni uzas ambaŭ la denaskajn kaj la anglajn vortojn kaj ankaŭ vortojn de la aliaj lingvoj. Se oni ne uzas la anglan kaj diras plene en la denaska lingvo li/sxi estas frenezulo.
1) Да, это случается и всегда ошибаются и  не владеют также и родными языками. Я ведь и на Телугу и на Хинди плохо говорю. И так бывает со всеми. Конечно же - в одном разговоре используют и родные, и английские слова и еще слова из других языков. Если не будешь использовать английский и станешь говорить только на родном, то выйдешь дураком
[13:43:35] Naga Siva Kumar Kotha: 2) Jes mi ankaux opinias ke lerni esperanton estas tre facile por geknaboj..
2) Да, я полагаю, что учить эсперанто очень легко для детей.

Вот это ужасное преступление, которое совершается сейчас в Индии - это один из примеров конкретного проявления той проблемы, которую мы тут обсуждаем.

[Солохин]

Речь не о том, кто победил. Речь о манере доказательства. Задавить авторитетами.
Хотя по-видимому в этом вопросе вообще нельзя ничего никому доказать.

Именно.
Доказательства я терпеливо приводил в многочисленных предыдущих темах, как созданных мною, так и чужих. И никто, кажется, не жаловался, что у меня мало аргументов или не хватает терпения.

А в этой теме я - ради разнообразия - решил просто одеть г-давы и - давить.
Так негативно подействовало на меня, когда, заглянув на Лингвофорум, я обнаружил новый бессмысленный срач, тупо повторяющий десять предыдущих... Давить - достаточно адекватно в такой ситуации.

Как Вы понимаете, вообще-то я именно за спокойное и аргументированное обсуждение, что и доказал, кажется, уже много раз прежде.

[Intialainen]

Вся эта тема мне что-то до боли напоминает.

Возьмём какую-нибудь советскую газету.

"Видный американский профессор обвиняет империализм".
"Прогрессивный французский писатель говорит о кризисе западного общества".

Да это типичный стиль для нашего друга. Берётся какой-то человек, которого можно почему-либо считать "крутым" или авторитетом, и дальше начинаются разговоры, чего этот крутяк хорошего сказал про ... да, про это самое. И восхищённые постанывания: вот это да! вот круть-то! это ж какое оно классное!
И так без конца.

[Квас]

А у меня риторика эсперанто всегда ассоциировалась с коммунистической, хотя эсперанто, конечно, пожиже будет. Рад что я не один такой.