Классификация тюркских по отдельным словам или группам слов

[TawLan]

Понимаю, есть сходство слов и значений. Но только сходство.

Ну обоснуй. Приведи с других кипчакских "ятма, жатма и т.д." со значениями, если значения расходятся, покажи путь сем. сдвига.

Это о чем нибудь говорит: крымс. чатма - 2) стр. каркас (деревянных построек)

[TestamentumTartarum]

Или все таки речь шла о переходах в карач-м, в котором наблюдается как и "дж>>ч", так и "ч>>дж"?

Насчет обратного перехода ничего не знаю. Примеры есть?

По литературному, по правописанию, так сходу не скажу, но есть, именно здесь, на ЛФ заметил. А если про реальное произношение, то "чыпчыкъ", на самом деле произносится "джыпчыкъ". Уверен, что почти любой, не видевший написание, напишет с "дж-"

Озвончение

[Rashid Jawba]

Проблем в следующем: походу у нас получилось "чатма >> джатма" и тогда получаем корни "чат" и "джат".

Прежде чем отождествлять тркм. чатма и тур. чаты с кыпчакскими словами на дж-, сначала узнайте бывает ли в огузских переход дж>ч. Там даже джоканья нет, только йоканье, как вы себе представляете переход й>ч?

Не кипятитесь. Просто значок д.б. такой ~, что значит  огуз. Ч соотв. КБ дж-.
Что может быть в данном случае в результате озвончения.
И в итоге получается, что чатыр, чатма и чаты /плоский/ - иранизмы.

[Rashid Jawba]

Я что-то упустил, или тут кто-то говорил о переходе "дж>>ч" в огузских?

Что-то упустили. Как может быть дж>>ч, если нет дж-?

Или все таки речь шла о переходах в карач-м, в котором наблюдается как и "дж>>ч", так и "ч>>дж"?

Такой переход [дж>ч] бывает в западнокыпчакских (кб., тат., караим.). Насчет обратного перехода ничего не знаю. Примеры есть?

Есть, встречалось, щас не помню. Единично.
Насчет примера с чыпчык, Тау, кажись, наоборот. Ну это если есть й - варианты воробья.

[TawLan]

Насчет примера с чыпчык, Тау, кажись, наоборот. Ну это если есть й - варианты воробья.

Казахский - шымшыкъ
Татарский - чыпчык

[Фанис]

Я что-то упустил, или тут кто-то говорил о переходе "дж>>ч" в огузских?

Что-то упустили. Как может быть дж>>ч, если нет дж-?

Все не могу понять, кто утверждал о переходе "дж>>ч" в каком либо языке, где нет "дж-"?
Я своем языке говорил (про переход), не о туркменском.

Вы же отождествляли туркменское чатма с кб. джатма. Не я. 

[Фанис]

Не кипятитесь. Просто значок д.б. такой ~, что значит  огуз. Ч соотв. КБ дж-.
Что может быть в данном случае в результате озвончения.
И в итоге получается, что чатыр, чатма и чаты /плоский/ - иранизмы.

У вас много примеров озвончения ч в огузских и появления их в кб.? Как вообще слова этимологизируются, читали? Тут, вроде темы про это были...

[Фанис]

Сначала следует искать прямые когнаты. Искать их надо прежде всего в родственных языках, а не в огузских или еще каких-то отстоящих подальше.

[Фанис]

Или последовательно и грамотно надо этимологизировать или смотреть в этимологических словарях.

[Фанис]

Или все таки речь шла о переходах в карач-м, в котором наблюдается как и "дж>>ч", так и "ч>>дж"?

Насчет обратного перехода ничего не знаю. Примеры есть?

По литературному, по правописанию, так сходу не скажу, но есть, именно здесь, на ЛФ заметил. А если про реальное произношение, то "чыпчыкъ", на самом деле произносится "джыпчыкъ". Уверен, что почти любой, не видевший написание, напишет с "дж-"

Вам и татарское безсмычное ч почему-то слышится, как ш. 

[Фанис]

Понимаю, есть сходство слов и значений. Но только сходство.

Ну обоснуй. Приведи с других кипчакских "ятма, жатма и т.д." со значениями, если значения расходятся, покажи путь сем. сдвига.

Это о чем нибудь говорит: крымс. чатма - 2) стр. каркас (деревянных построек)

Чатма "юрта", "каркас (деревянных построек"
Джатма "навес"

Я бы предположил, что первое от чат "перекрестие", а второе от йат-//джат- "лежать"

[TawLan]

Сначала следует искать прямые когнаты. Искать их надо прежде всего в родственных языках, а не в огузских или еще каких-то отстоящих подальше.

Я искал, нашел только в татарском "ятма - залежь(геол.)", теперь надо объяснить сдвиг от залежи до навеса, или наоборот.

[TawLan]

Сначала следует искать прямые когнаты. Искать их надо прежде всего в родственных языках, а не в огузских или еще каких-то отстоящих подальше.

Не надоело указывать? Может стоит самому грамотно посмотреть и заткнуть доводами?

[TawLan]

Понимаю, есть сходство слов и значений. Но только сходство.

Ну обоснуй. Приведи с других кипчакских "ятма, жатма и т.д." со значениями, если значения расходятся, покажи путь сем. сдвига.

Это о чем нибудь говорит: крымс. чатма - 2) стр. каркас (деревянных построек)

Чатма "юрта", "каркас (деревянных построек"
Джатма "навес"

Я бы предположил, что первое от чат "перекрестие", а второе от йат-//джат- "лежать"

У самого только предположения, все упреки строятся на предположениях

Джатма:  Навес на столбах по главному фасаду карачаевского дома http://architect.academic.ru/1964/Джатма

Как это выглядело показать? Спрашивается, причем тут лежать

[TawLan]

Вам и татарское безсмычное ч почему-то слышится, как ш. 

Мне не "ш" слышится, а "щь".

[Rashid Jawba]

Не кипятитесь. Просто значок д.б. такой ~, что значит  огуз. Ч соотв. КБ дж-.
Что может быть в данном случае в результате озвончения.
И в итоге получается, что чатыр, чатма и чаты /плоский/ - иранизмы.

У вас много примеров озвончения ч в огузских и появления их в кб.? Как вообще слова этимологизируются, читали? Тут, вроде темы про это были...

Если счиьтать эти слова иран. займами, то там ч- изначальное.  Я просто сомневаюсь.

[Фанис]

Понимаю, есть сходство слов и значений. Но только сходство.

Ну обоснуй. Приведи с других кипчакских "ятма, жатма и т.д." со значениями, если значения расходятся, покажи путь сем. сдвига.

Это о чем нибудь говорит: крымс. чатма - 2) стр. каркас (деревянных построек)

Чатма "юрта", "каркас (деревянных построек"
Джатма "навес"

Я бы предположил, что первое от чат "перекрестие", а второе от йат-//джат- "лежать"

У самого только предположения, все упреки строятся на предположениях

Джатма:  Навес на столбах по главному фасаду карачаевского дома http://architect.academic.ru/1964/Джатма

Как это выглядело показать? Спрашивается, причем тут лежать

Упрек не на моих предположениях, а на вашем безграмотном подходе. Самому детально копаться неинтересно, но чтобы делать определенные выводы копаться надо детально, а это значит просмотреть множество словарей живых, мертвых и этимологических, а не просто брать два в чем-то сходных слова из двух-трех языков и делать далеко идущие выводы. Это дилетантский подход.

[Фанис]

Похожие по форме и значению слова могут быть даже в совершенно неродственных языках. На одной похожести выводы не делаются.

[Фанис]

Не кипятитесь. Просто значок д.б. такой ~, что значит  огуз. Ч соотв. КБ дж-.
Что может быть в данном случае в результате озвончения.
И в итоге получается, что чатыр, чатма и чаты /плоский/ - иранизмы.

У вас много примеров озвончения ч в огузских и появления их в кб.? Как вообще слова этимологизируются, читали? Тут, вроде темы про это были...

Если счиьтать эти слова иран. займами, то там ч- изначальное.  Я просто сомневаюсь.

Чатыр - иранское, уже давно исследован. В тюркских древнее заимствование, поэтому есть во многих тюркских. А остальные надо подробно исследовать (если уже не исследованы и подробно не расписаны в этимологических словарях).

[Фанис]

Чатма "юрта", "каркас (деревянных построек"

Арм-кыпч. çatma (тур. çatma) чатма – декоративная шёлковая ткань

[Фанис]

Это о чем нибудь говорит: крымс. чатма - 2) стр. каркас (деревянных построек)

Мда...  а почему это вы не привели полный перечень значений?

çatma
1) сведение, намётка (шва)
2) строит. каркас (деревянных построек)
3) пирамида, козлы (ружейные)
4) çatma qaşlar - сросшиеся брови

[Фанис]

кб. джатма, я смотрю, тоже не только "навес": навес; хлев (помещение для скота)

[Фанис]

Тркм. чатма только ли юрта? Если уж сравнивать, то надо сравнивать весь спектр значений, а не вырывать что-то одно.

[Rashid Jawba]

Как ни крути, джатма - когнат чатма. Он ведь примыкает к дому, как и хлев раньше. Семантика joint или перекрестие, как вы переводите чат.

[Фанис]

Как ни крути, джатма - когнат чатма.

Фонетика против, семантика тоже не дает однозначного подтверждения. Так как в других кыпчакских как-будто не наблюдается, в лучшем случае заимствование из огузских, а не когнат, и то не очевидный факт.