Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву

[ameshavkin]

В английском тоже крайне мало кельтизмов.

Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

А генетический субстрат

не имеет ни малейшего значения при оценке языковых явлений.

[Jarvi]

В английском тоже крайне мало кельтизмов.

Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

Разве это можно так уверенно утверждать?

[Awwal12]

Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).

А что есть в вашем понятии "древний"?.. 

[Iskandar]

А что есть в вашем понятии "древний"?.. 

Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...

[Awwal12]

Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...

Нуу, эвон как вы хотите...

[autolyk]

Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.

Ameshavkin прав, нет таких.

[Фанис]

В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.

Тезис напоминает Задорновщину. Типа, русский язык - это уникальнейший язык, все языки произошли от русского и т.д. В этом случае действительно о субстрате не может быть и речи.

Если серъёзно, были носители гаплогруппы N, с большой долей вероятности они были носителями финно-угорских, они сменили язык на русский, сегодня они называются русскими и ничегошеньки от их языка не осталось? Очень сомнительно. Финно-угорские заимствования в русском есть и все они являются адстратом? Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.

В татарском тоже финно-угорских заимствований не слишком много, но это не даёт мне никакого повода считать их все именно адстратом, но не субстратом.

[Awwal12]

Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.

Там как бы не в забитости дело, а в том, что в условиях численного преобладания славян (массовая колонизация же) и близости как исходных ландшафтов, так и материальных культур самой потребности в заимствованиях не возникало.
Иное дело на северо-востоке, где, как писалось где-то выше, проникновение славян носило инфильтрационный характер (что зачастую вело к численному преобладанию субстрата), да и ландшафтно-климатические условия (и адаптированные к ним технологии) уже заметно отличались от исходных (-> заимствования ряда терминов вместе с элементами культуры и названиями местных реалий). Там очень много диалектных финнизмов... только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.

[Jarvi]

Нет, но подождите. А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

[Awwal12]

А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Возможно... но это разве доказано?

[Jarvi]

А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Возможно... но это разве доказано?

Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.

[Фанис]

только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.

То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

[Awwal12]

Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.

Будь другие подозрительные конструкции - это можно было бы утверждать. Субстратное же сохранение одной лишь (!) конструкции обладания у меня вызывает смутные сомнения. Либо подобных конструкций должно быть больше, либо это не субстрат.

[Awwal12]

То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.

[Фанис]

То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.

СРЛЯ - это только часть русского языка, вы предлагаете ограничиться только им и закрыть глаза на остальное? Наличие финно-угорского субстрата в литературном тоже не может быть исключён, просто в литературном он ожидается в меньших масштабах.

[Iskandar]

А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Что, и лат. mihi est тоже?

Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?

[Фанис]

Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?

Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...

[Iskandar]

Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...

[Awwal12]

Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...

Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму. В центральных диалектах вроде ничего не отслеживается (хотя было бы ожидаемо).

[Фанис]

Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...

Взаимно...

[Фанис]

Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму.

Что мне? Я вообще не вам возражал, а Амешавкину. Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно.

[ameshavkin]

Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно

ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

[ameshavkin]

на северо-востоке большой пласт субстратной лексики

В научной лингвистике это называется адстратом.

[Sirko]

Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно

ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r57359/fu_lexic_in_nw_dialects.pdf

[Awwal12]

В научной лингвистике это называется адстратом.

На каком основании вы это объявляете адстратом??  Генетика показывает, что практически наверняка в регионе (северо-восток) имела место массовая ассимиляция местных финноязычных народов. Доля гаплотипов N по русским меркам там просто зашкаливает (до 40% против средних по России 20% - при том, что у поныне соседствующих финноязычных народов доля N в целом колеблется от 60 до 70%). То есть достаточно массовая смена языка имела место быть, и это по меньшей мере смешанное адстратно-субстратное явление.