Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самые изолятистые изоляты

Автор Devorator linguarum, апреля 8, 2012, 22:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2012, 15:05
Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 15:01
Гипотеза моногенеза больная мозоль у вас? )

Мне на самом деле фиолетово.
Тогда в чём возражение?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

francisrossi

Непонятно, как быть с пиктским языком, хотя да, известен он очень фрагментарно ((wiki/ru) Пиктский_язык, (wiki/ru) Догойдельский_субстрат ).

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от апреля  8, 2012, 22:56
Некоторые африканские и американские.

Айну припписывается к австрическим или тихоокеанских, как и нахали с кусундой.
Ладно бы к австрическим, так Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские. :o Пишут, что ближе к традиционным алтайским, чем эскалеутские, а эскалеутские, по ранее высказывавшемуся Мудраком мнению, от алтайских совсем недалеко.

Alone Coder


Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55
Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
нивхский.
Мудрак нашел параллели с юкагирскими, чукотско-камчатскими и айнскими.
А Бурыкин пишет, что это просто раньше всего отделившаяся тунгусо-маньчжурская ветвь. К сожалению, в его статьях подробной аргументации нету (хотя вроде бы есть в диссертации, которую я не видел), но даже неподробная, на мой взгляд, выглядит во всяком случае не хуже, чем у Мудрака.
http://web1.kunstkamera.ru/web/Штернберг-доклады/Бурыкин А.А. Конф Штернберг.doc

Nevik Xukxo

Мне в своё время так и не ответили, почему на //ethnologue.com есть несколько языков в основном в составе австронезийских и банту, к которым комменты типа not closely related to other languages или to any other languages, а один раз даже not similar... :(

RockyRaccoon

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 17:27
Давайте ещё раз потроллим моногенщиков.
Потролльте меня. Это легко, потому что я вообще про это ничего не читал, но так живенько нарисовал в воображении первого человека, изобретшего первые слова, что сразу свято проникся этой идеей и не могу представить себе возникновение языка сразу во многих местах у многих людей. Не могу, хоть затролльте.  :)

Devorator linguarum

Offtop
Лучшее средство от троллей - это антитроллин. Способ применения - плеснуть троллю под хвост. Тролль заулюлюкает и убежит. Запасайтесь антитроллином бочками!

Alone Coder

А кто сказал, что язык зародился сразу во многих местах? Почему бы не принять гораздо более очевидный вариант, что он зародился где-то раньше, где-то позже?

Devorator linguarum

Offtop
The best remedy for the trolls - it antitrollin. Instructions for use - splash troll under the tail. Troll zaulyulyukaet and run away. Gather antitrollinom barrels!

bvs

Цитата: Devorator linguarum от апреля  9, 2012, 17:25
Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские
А где можно почитать?

Nevik Xukxo


Devorator linguarum

Цитата: bvs от апреля  9, 2012, 17:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля  9, 2012, 17:25
Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские
А где можно почитать?
Пока что, видимо, только здесь:
http://www.oifn-program.ru/files/otchety/final/a-dybo.pdf
ЦитироватьВ настоящее время разрабатываются две генетических гипотезы для айнского: ностратическая (А.В.Дыбо, вслед за Гринбергом) и австрическая (А.В.Вовин, В.Блажек). Выявление контактной лексики в айнском должно предшествовать попыткам определения того, к какой языковой семье (макросемье) он принадлежит. Во-первых, нам удалось выявить максимально полный список заимствований из древне-японского в айнский (63 слова) и установить правила фонетической адаптации, что позволяет, во-первых, датировать ранние контакты айну и японского не позже чем V в. н.э., во-вторых, уточнить фонетическую систему пра-айнского языка. Что касается отношений айну с другими алтайскими языками, то. во-первых, естественным образом обнаруживаются довольно недавние контакты айну с теми тунгусо-маньчжурскими языками, которые территориально расположены на Сахалине и в устье Амура. Во-вторых, обнаруживается довольно большой объем лексики культурного характера, видимо, заимствованной в айнский из языка, близкого к пратунгусо-маньчжурскому. Выделяется еще несколько слоев лексики, каждый со своими определенными фонетическими соответствиями, общей для айнского с тунгусо-маньчжурскими и алтайскими языками. Кажется, что наиболее архаический из них позволяет включитьь айну в ностратическую семью со статусом, близким к эскимосскому, т. е. как ветви, близкой к алтайской (может быть, более близкой к алтайским, чем эскимосской, поскольку айнский хорошо отражает тройное ларингальное противопоставление смычных согласных, утерянное в праэскимосском, но унаследованное праалтайским из ностратического.

Dana

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 18:17
А нивхи всё-таки кто? тоже ностраты? :-\
Вы не поверите, но Фортескью нивхский типологически сравнивает с мосанскими.
В любом случае, вряд ли они ностраты.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55
Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.
А Старостин писал что-нибудь конкретно о генетической филиации баскского? Я только общую классификацию нашла.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 07:20
Вы не поверите, но Фортескью нивхский типологически сравнивает с мосанскими.

Географически не очень удивительно - мосанские на северо-западном побережье Северной Америки сидят. То есть относительно позднюю волну заселения можно ожидать.
Вот если бы с аравакскими или карибскими какими-нибудь что-то накопали... ::)

Dana

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:50
Географически не очень удивительно - мосанские на северо-западном побережье Северной Америки сидят.
Географически возможно.
Но так на первый взгляд и не скажешь — мосанские языки это такие монстры, что язык сломаешь. Нивхский, всё-таки, более «удбопроизносим».
А вообще, подобные параллели между яыками старого и нового света очень спекулятивны. Единственная достоверная связь — дене-енисейские.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
Единственная достоверная связь — дене-енисейские.

Ещё же эскалеутские как ностратические. Хотя насколько общепризнанно? :-\

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
Но так на первый взгляд и не скажешь — мосанские языки это такие монстры, что язык сломаешь. Нивхский, всё-таки, более «удбопроизносим».

Может, нивхскому контакты с тунгусо-маньчжурскими и айну поломали фонетику? :donno:

smith371

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
А вообще, подобные параллели между яыками старого и нового света очень спекулятивны.

да. как 90% ваших постов.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Darkstar

У ASJP (да, да, опять... ) я насчитал около 60 более или менее крупных семей, которые хорошо доказаны. Все остальное это мелкие семьи или изоляты. Их как крупы там.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Из ссылки Devorator'а

"была проведена по выяснению контактов еще одного члена общности : эскимосской группы языков . В (Мудрак 2008, 2011) было убедительно показано, что эскимосские языки являются частью алтайской языковой семьи" 

Как это понимать? Давно они там?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

ЦитироватьВ (Мудрак 2008, 2011) было убедительно показано, что эскимосские языки являются частью алтайской языковой семьи"

А алеутский как? :donno:

Devorator linguarum

Про алеутский Антиромантик где-то писал, что по устной информации от Мудрака, он их от эскимосов отрывает и запихивает к чукченивхам.

Мудрак 2008 - это, очевидно, "Чукотско-камчатская и эскимосская глоттохронология и некоторые алтайско-эскимосские этимологии, обнаруживаемые в списке Суодеша". Можно скачать здесь.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 17:40
Про алеутский Антиромантик где-то писал, что по устной информации от Мудрака, он их от эскимосов отрывает и запихивает к чукченивхам.

Чудеса какие-то. Вроде ж эскалеутская семья надёжная. :-\

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр