Na-istoj atakas!

[Солохин]

Его основная идея была иная - сделать язык во всем подобный живым языкам.
А наблюдал он языки именно и-е
НО поскольку живые языки не сводятся к каким-то простым принципам, у Заменгофа получился язык изолирующий (или почти изолирующий), так как все остальные принципы не проводятся последовательно.
Впрочем, и сама "изолируемость" тоже не получилась последовательной - именно потому, что эсперанто вырос в среде и-е говорящих (не считая венгров, которые много хорошего дали и сыграли большую роль!)
Моя идея про окончания-предлоги - это логическое доведение до конца принципа изолируемости всего на свете.

[Triton]

В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги.

Все дело в том, что Заменгоф не заморачивался на принципе "последний - определяемый".

Это заметно, что он над последовательностью идей вообще не заморачивался...

[Солохин]

он над последовательностью идей вообще не заморачивался...

Именно!
Ведь он сознавал, что работу языка можно осознавать только отчасти. В наше время кто-то строит иллюзии, будто мы уже поняли, как работает язык. Но это иллюзии - мы знаем пока только самые основы, настоящая наука еще впереди. И она, думаю, никогда не будет завершена.
А чтобы создать живой язык, надо иметь не что-то такое отчасти, а нечто цельное.
Заменгоф сознавал это и потому больше доверялся естественной интуиции полиглота, чем каким-то отдельным осознаваемым принципам.
Имхо, именно поэтому у него и вышел живой язык - чего так и не получилось у авторов сотен других проектов, которые подавляли интуицию принципами.

[basta]

да ладно вам, оффтопить. Замчьё просто мало понимал в лингвистике, вот и все дела. не преуменьшайте достижения и те, которые сейчас, и те, что уже были в его время.

[Солохин]

Кое-кто из вас, вероятно, слышал, - а, может быть, и нет, - что около года назад в Оксфорде состоялся конгресс эсперантистов. Лично я сторонник "искусственного" языка, во всяком случае, для Европы. Я полагаю, было бы хорошо, если бы такой язык существовал, - как предпосылка, необходимая для того, чтобы объединить Европу прежде, чем ее поглотит не-Европа, да и по многим другим веским причинам. Я считаю создание подобного языка возможным, ибо кажется, что со временем люди (насколько я могу об этом судить) берут под контроль, либо подчиняют своему влиянию то, что прежде считалось неконтролируемым, а количество более-менее однородных языков в мире растет.
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.

Несомненно, приверженцы эсперанто уже не раз говорили обо всем этом. Мне трудно судить....

Впрочем, согласен с тем, что обсуждение вопроса о том, насколько глубоко лингвистика проникла в сущность языка - это оффтопик.
Моё мнение - что почти совсем еще не проникла - является всего лишь частным и совершенно не авторитетным мнением стороннего человека.

[Artemon]

А всё потому, что у Заменгофа желание сделать ие-подобный язык победило здравый смысл. В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги. Всегда и везде. Так что данные примеры нелогичного словообразования просто следствие непоследовательной грамматики.

На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа.

[Triton]

На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа.

Фигасе знак равенства.

[Triton]

Заменгоф сознавал это и потому больше доверялся естественной интуиции полиглота, чем каким-то отдельным осознаваемым принципам.

Использование послелогов столь же естественно для человеческого языка, как и предлогов. Вы же не считаете, что в Японии живут одни биороботы?

[maristo]

Заменгоф знал японский?

[basta]

то есть полиглотом доктор не был, в том смысле полиглотом, каким бы я хотел видеть создателя по-настоящему  международного языка. он -- всего лишь локальный европолиглотишка.

[Солохин]

Тем интереснее, что он создал язык, которому капли не хватает, чтобы считаться изолирующим, в который совсем нетрудно ввести послелоги.

Это значит, что сквозь те сравнительно однотипные языки, которыми он владел, он прочуял какие-то глубинные структуры, далеко выходящие за рамки принципов функционирования языков индоевропейской группы.

Что это? Означает ли это какую-то особую гениальность? Ну, не исключено. Но более вероятно, имхо, другое объяснение: что любой настоящий полиглот чувствует то же самое.
И эта версия косвенно подтверждается тем, что подавляющее большинство действительных полиглотов очень положительно относятся к эсперанто - в отличие от лиц, увлекающихся лингвистикой

(не скажу за настоящих лингвистов, так как чем дальше, тем более примечаю, что на лингвофоруме, судф по всему преобладают именно люди увлекающиеся, а не профессиональные лингвисты. Может быть, это касается лишь раздела "интерлингвистика"?)

Мне кажется, человеческие языки вообще гораздо ближе друг другу по сути, чем это кажется с первого взгляда.
Когда мы впервые знакомимся с экзотическими особенностями чужих языков, резко отличающими их от привычных нам языков, мы склонны придавать этим особенностям слишком большое значение.
И эта экзотика затуманивает для нас нечто более глубокое и фундаментальное, что роднит все человеческие языки и что так ясно и обнаженно представлено в языке эсперанто, почему его находят удобопонятным не только индоевропейцы, но и носители этих самых экзотических языков.

[Солохин]

Для иллюстрации своей мысли приведу три факта:

1) почему-то именно носители романских языков очень беспокоятся по поводу преобладания в эсперанто романских корней. Им почему-то кажется, что для меня, русского, это составляет большое неудобство.
Но именно я, русский, никакого неудобства тут не нахожу.

2) почему-то исключительно те, кто пишет латиницей с детства, часто выступают сторонниками перехода языка эсперанто на кириллицу, чтобы приблизить его к славянским народам. В то время как я, славянин, нахожу эту идею весьма глупый и неуместной.

3) почему-то в основном именно меня, носителя языка со свободным порядком слов и множеством падежей, беспокоит, что синтаксически эсперанто близок к русскому - мои германские, романские и, к примеру, китайские собеседники с усмешкой возражают, что для них нет ничего легче, чем мысленно переставить слова в нужном порядке.


Я полагаю, что и то, и другое и третье вытекает из одного и того же факта: что мы слишком поверхностно смотрим на феномен языка, испытывая аберрацию близости - так что маловажное, но понятное нашему уму кажется нас страшно важным и ценным.
В то время как наиболее важным в эсперанто является не это, а нечто более глубокое, что сближает его с живыми языками и отдаляет от прочих конлангов.

Вот на это бы конлангёрам следовало обратить внимание и сделать предметом пристального исследования.

[Солохин]

Использование послелогов столь же естественно для человеческого языка, как и предлогов. Вы же не считаете, что в Японии живут одни биороботы?

Конечно, я понимаю это. Но почему-то самим японцам, которые используют эсперанто, привыкнуть к предлогам оказывается так же легко, как мне к оборотам типа:

"Я сегодня пришел для задать один важный вопрос"

Наверное, какой-нибудь эсперантист-германец, узнавая, что в русском языке не используются подобные конструкции, впадает в глубокое беспокойство: "Не является ли эсперанто по этой причине трудным для усвоения русскими? Не следовало лы бы запретить подобные обороты, чтобы не чинить русским и другим славянам препятствий при изучении языка?!"

[Солохин]

На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа.

Фигасе знак равенства.

А каково действительное различие между этими двумя смыслами?
Оно только одно: какое из двух слов - "папа" или "направление" - будет потом синтаксически увязываться с прочими словами в предложении, вот и все.
В остальном разницы никакой.
Ибо где задающий напрваление папа, там и папино направление - эти два вещи неотделимы и по сути одно и то же; различие чисто языковое.
Однако и в al-patr-e, и в part-al-e роль основного слова берет на себя -e!
И потому порядок al и patr НИКАКОГО значения не имеет.
А -e ведь является, согласно Фундаменто, именно полноценным словом. А то, что в узусе оно никогда не используется в таком качестве - это следствие того, что узус создавался в основном европейцами.
А не-европейцы не нашли нужным что-то менять, так как им по-видимому это вовсе не кажется таким уж важным, как нам с Вами, любителям языковой экзотики.

[Triton]

2) почему-то исключительно те, кто пишет латиницей с детства, часто выступают сторонниками перехода языка эсперанто на кириллицу, чтобы приблизить его к славянским народам. В то время как я, славянин, нахожу эту идею весьма глупый и неуместной.

Неужели действительно рождаются такие идеи? Зачем? 

[Triton]

На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа.

Фигасе знак равенства.

А каково действительное различие между этими двумя смыслами?
Оно только одно: какое из двух слов - "папа" или "направление" - будет потом синтаксически увязываться с прочими словами в предложении, вот и все.
В остальном разницы никакой.
Ибо где задающий напрваление папа, там и папино направление - эти два вещи неотделимы и по сути одно и то же; различие чисто языковое.
Однако и в al-patr-e, и в part-al-e роль основного слова берет на себя -e!
И потому порядок al и patr НИКАКОГО значения не имеет.
А -e ведь является, согласно Фундаменто, именно полноценным словом. А то, что в узусе оно никогда не используется в таком качестве - это следствие того, что узус создавался в основном европейцами.
А не-европейцы не нашли нужным что-то менять, так как им по-видимому это вовсе не кажется таким уж важным, как нам с Вами, любителям языковой экзотики.

С точки зрения эсперанто, никакой разницы нет, как их местами не меняй, т.к. фактически вид связи здесь устанавливается на основании того, что al — предлог. Но в каком-нибудь другом гипотетическом языке, где al грамматически являлось бы "обычным" существительным, один вариант означал бы "направление к", а другой... бессмыслицу какую-то. Чтоб бессмыслицы не было, давайте в этом примере вместо part другое понятие возьмём. Например, "знак". Тогда бы мы получили два слова: "по направлению к знаку", и "в соответствии с указателем направления". Разница вполне существенна.

[Солохин]

Неужели действительно рождаются такие идеи? Зачем?

Вот-вот, и я говорю: зачем?
Но дело в том, что у интерлигвистов-носителей каждого данного языка свои национальные тараканы в голове.
Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

Иные прочие, у кого все на порядке слов, тоже удивятся: зачем?!
Ответа на сие нет, кроме разве поговорки "хорошо там, где нас нет".

[basta]

Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

[Triton]

Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

Миненинраица. Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских. Но при этом и порядок слов более чётко регламентирован, а не как в русском...

[Солохин]

Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских.

То есть, именно послелогами?
А чем плохи предлоги?

Но при этом и порядок слов более чётко регламентирован, а не как в русском...

Мне хотелось бы узнать Ваше предпочтение более точно, в чем именно регламентирован.

В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.

[Triton]

Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских.

То есть, именно послелогами?

С этой точки зрения, без разницы.

Послелоги просто удобнее предлогов в словообразовании. Когда предлоги превращаются в приставки, получается неудобоваримый винегрет из приставок и суффиксов вокруг корня, как в русском и большинстве прочих ие.

Мне хотелось бы узнать Ваше предпочтение более точно, в чем именно регламентирован.

Например, в турецком порядок членов предложения в целом выполняет правило SOV, но в остальном он довольно демократичен: в зависимости от потребности выделить рему, нужный компонент может перемещаться к сказуемому.

Ну и там есть мелкие вкусности в алгоритме маркировки прямого дополнения. Если сочетание дополнение + глагол означает некое "цельное" действие, где собственно дополнение не несёт логического ударения, а только уточняет значение глагола, то оно не принимает маркер винительного падежа, а просто ставится рядом с глаголом (например, в случае "чай пить"). Если же дополнение имеет собственный смысл, то принимает аффикс винительного падежа (например, в случае "этот чай купить").

В русском же и SVO, и VSO, и SOV, и чёрт знает что. Гуляй душа! 

В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.

Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

[okruzhor]

> Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

В эсперанто есть похожее (по безосновательности) нарушение свободного порядка слов : несколько глаголов вроде "превратить" кого-то (заготовку) в кого-то (результат) . Там заготовка -- винительный падеж , а результат -- именительный без предлогов . То есть в эсперанто нельзя напрямую сказать "в мужчин превращает юнцов армия" : получилось бы "мужчины превращают юнцов в армию" . Странно , почему не сделано очевиднейшее "аль" перед результатом .

[Солохин]

В эсперанто есть похожее (по безосновательности) нарушение свободного порядка слов : несколько глаголов вроде "превратить" кого-то (заготовку) в кого-то (результат) . Там заготовка -- винительный падеж , а результат -- именительный без предлогов . То есть в эсперанто нельзя напрямую сказать "в мужчин превращает юнцов армия" : получилось бы "мужчины превращают юнцов в армию" . Странно , почему не сделано очевиднейшее "аль" перед результатом .

Это не "похожее", а в точности то же самое. Предикатив. В русском языке он часто выражается творительным падежом. В эсперанто нет специального падежа, и это выражается порядком слов. Подлежащее должно быть впереди.

Армия сделала юнца мужчиной. Armeo faris knabon viro.
Армия мужчиной сделала юнца. Armeo viro faris knabon.
А вот "мужчиной сделала армия юнца" сказать нельзя, ибо выйдет буквально Viro faris armeo knabon - мужчина сделал армией юнца.

Возможна и такая конструкция, которая не нуждается в предикативе:
армия из юнца сделала мужчину - armeo el knabo faris viron
Здесь порядок слов сободный, только предлог нельзя отрывать от "юнца", как и в русском.

Возможна ли такая конструкция?
Армия превращает юнца в мужчину - armeo faras knabon al viro (???)
Да, но она имеет другой смысл: армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно, но именно таков буквальный смысл фразы.
Ведь в Эсперанто предлоги всегда понимаются в своем словарном смысле.

Так же и в предложенной Вами фразе "в мужчин превращает юнцов армия" - если попытаться передать её как  "Al viroj faras knabojn armeo" - получается "мужчинам делает мальчиков армия", что тоже звучит как-то загадочно-гламурно.

То есть, предложенный Вами предлог не подходит, так как ведь и в русском языке предлог "в" употреблен не в соответствии со своим обычным смыслом.

[klangtao]

армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно

Легко 

[klangtao]

Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

Лютый бешеный плюспицот.