Субстрат в испанском

[winter cat]

В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).

Так ведь режим Франко притеснял региональные языки Испании, в том числе и баскский, но это не значит, что баски забыли свой язык. Они говорили на нём, но только не публично.
И ссылка на баскский, данная мной выше, показывает именно французскую Страну Басков.

[Alexandra A]

Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских
языков?

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

[Nevik Xukxo]

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно.

[Alexandra A]

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно.

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?

[Митридат]

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно.

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?

Вот тут - все пять памятников. Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language

[Штудент]

Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.

[Митридат]

Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.

Вот это по делу, спасибо.

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Cantabri

Здесь вторая ссылка:

Curchin, Leonard A. (2007). "Linguistic Strata in Ancient Cantabria: The Evidence of Toponyms".

A detailed analysis of place-names in ancient Cantabria disproves the
idea of a substantial pre-Indo-European or Basque presence in the region. Apart from a
relatively small number of Roman names, indicative of a weak degree of romanization,
the linguistic affiliation of toponyms is almost equally divided between Celtic and a
non-Celtic Indo-European language which remains unidentified.

[Nevik Xukxo]

Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна?

[Штудент]

Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна?

Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты?

[Nevik Xukxo]

Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты?

По крайней мере, не факт, что баски были в Кантабрии в римское время.

Although Tovar claims that the pre-Indo-European element is important in
Cantabria, the study of toponyms reveals no trace of it. The only evidence that
Tovar is able to invoke for pre-Indo-European toponymy is modern names
(such as Candiano, Candenosa, Gandarilla, Cudon); all the known ancient
names belong to Indo-European languages. Similarly there is no evidence for
the presence of Basque toponyms in Cantabria in the Roman period. Basque
speakers perhaps did not move into this region until a later date; or at any rate,
they were not present in sufficient numbers to establish any settlements with
Basque names.

[гранитокерам]

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

[francisrossi]

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.

[Маркоман]

А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?

[гранитокерам]

А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?

по каким то маркерам, я, если честно, не разбираюсь

[Python]

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.

Насколько я помню, это объясняется испанским происхождением кельтов Ирландии и Шотландии, предки которых смешались с иберийцами.

[Митридат]

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).

На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.

[Κωνσταντινόπουλου]

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).

Все кто не согласен с вами, гипермиграционистами, фрики или почти фрики? Ну-ну...

Всем советую внимательно ознакомиться с исследованиями этих уважаемых генетиков.

На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.

Кельты или римляне? Даже туда, где их не было?

А башкирам тоже римляне или кельты принесли R1b ?

И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Носители Y-ДНК-гаплогрупп R как раз вполне могут быть теми самыми кроманьоидными палеоевразийцами (и их потомками), которые обширно распространились-разветвились ещё в приледниковой зоне задолго до оформления всяких римлян или кельтов (а их "родственники" - носители Y-ДНК-гаплогрупп Q постепенно, тысячелетие за тысячелетием покорили обе Америки).

P. S. Кроманьоидные черты можно встретить и у басков, и у кельтов, и у башкир.

[Κωνσταντινόπουλου]

Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

"Принято считать" ? Уж точно далеко не всеми так "принято считать". Все эти стремительные срывания с места, похождения и приключения "прочих италиков" немалому числу исследователей (а не ОРИССовальщиков) как раз видятся натянутыми и необоснованными.

[Κωνσταντινόπουλου]

Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language

Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?

[Штудент]

Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

Насколько я знаю, теория италийского происхождения лузитанов достаточно маргинальна, к тому же данные португальского довольно убедительно говорят против неё.

[Wulfila]

Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language

Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?

последние правки одним, и чё?
какие-то вы из этого выводы мягко говоря далёкие и странные..
сравните с немецкой, французской версией,
там по несколько авторов..
есть что конретно возразить-то?

[Митридат]

И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

[Митридат]

есть что конретно возразить-то?

Сомневаюсь, что у товарища есть конкретные возражения, если не считать пересказа трудов 50-летней давности (ну и редких современных, идущих в ногу с замшелыми концепциями). Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

[Κωνσταντινόπουλου]

И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

А когда считаете ориентировочно R1b "выделилась" ? Во времена римлян или кельтов(не задолго до них или "ямников")?