Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?

[Devorator linguarum]

Еще проблема в типологии. Агглютинативный праязык реконструировать легче, чем флективный. У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.

[I. G.]

Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.

Уралисты негодуэ.

Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё... 

[Awwal12]

Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.

Уралисты негодуэ.

У уралистов такой проблемы как раз нет, поскольку налицо множество языков, регулярно дробившихся в процессе, что позволяет по цепочке восстанавливать праязыки, пусть и с изрядными допущениями.
В моем примере восстановить праязык невозможно в принципе.

[Awwal12]

Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.

Уралисты негодуэ.

Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё... 

Есть что-то сказать по делу?

[I. G.]

Есть что-то сказать по делу?

Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.

[autolyk]

У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.

Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.

[Awwal12]

Есть что-то сказать по делу?

Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.

При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.

[GaLL]

В ПУр. удаётся реконструировать глагольную парадигму только фрагментарно.

Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских? Может ли это объясняться следами существования более сложной системы спряжения?
В славянских, например, есть разные окончания 1pl.: -my объясняется влиянием местоимения, а -m (напр., рус.) vs. -mo (укр.) может быть реликтом различия ПИЕ тематического и атематического спряжения.

[Devorator linguarum]

Есть что-то сказать по делу?

Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.

При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.

Язык состоит не из одного списка Сводеша. Так что не все так пессимистично. Даже при таких условиях на реконструкцию порядка сотни праязыковых слов и каких-то обрывкв морфологии можно рассчитывать. Другое дело, что выловить общее праязыковое наследие из кучи поздних наслоений будет не так уж просто.

[autolyk]

Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских?

Глагольные окончания в общих чертах сводимы к агглютинировавшим личным местоимениям или местоимённым основам. Наибольшие трудности в показателях времени, и связи категории времени с aktionsart.

[Awwal12]

Язык состоит не из одного списка Сводеша.

Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?..
Ностратика по сравнению с этим покажется апофеозом научности.

[GaLL]

Язык состоит не из одного списка Сводеша.

Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?..

Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.

[ali_hoseyn]

Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.

+1. Только хотел предложить.

[Awwal12]

Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.

Тут у вас будет чуть больше шансов на успех, однако никто вам не гарантирует, что ИРЛ ваши два языка по случайному совпадению оба сохранят столько же архаических черт.

[Devorator linguarum]

На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже) и фрагменты склоняемых местоименных парадигм, а в случае новогреческого с литовским и изрядно глагольного спряжения. Этого мало?

[Awwal12]

На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже)

Предположить какое-то количество основ - можно. Сколь-нибудь достоверно восстановить?.. Сомнительно. Уровень шумов в паре "осетинский - английский" будет сопоставим с уровнем сигнала. О выделении регулярных фонетических соответствий тоже не может быть и речи. Так что...

[snn]

Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.

Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?

[Karakurt]

Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".

[Awwal12]

Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".

С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.

[autolyk]

Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?

Скорее всего самостоятельно, по крайней мере это видно на примере ПФ ветви. Да и пермские тоже демонстрируют.

[Karakurt]

Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".

С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.

Тогда ограничим разными группами.

[Nevik Xukxo]

Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники лишь за последние несколько веков - это только в морг.

Ну, значит, просто гипотеза семьи может быть неверной. Или до сих пор спорной. Чего не так?

[Darkstar]

Кто вам сказал, что английский - это "рандомная пара". Вы статистику вообще предавляете себе. Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..

[Devorator linguarum]

Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".

Во-во. Тоже хотел предложить. Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп. А то действительно:

Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.

[Nevik Xukxo]

Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.

И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э?